Проверка слова:  

Архив форума: Курилка:: В ребусах я не силён

[25.12.2009 16:10] – 197666
В ребусах я не силён

Поэтому предлагаю историческую литературную загадку.
Литературную потому, что в фразе есть символизм. Историческую потому, что фразу эту можно отнести, при желании, даже ко временам довольно древним.

Что означает фраза "Прокатить на вороных"

Ссылка на это сообщение
[25.12.2009 16:11] – 197666
?

Пардон, забыл знак препинания.

Ссылка на это сообщение
[25.12.2009 16:20] – Helena
:))) Это Вы кому вопросик задали?

http://www.otrezal.ru/catch-words/364.html

Ссылка на это сообщение
[25.12.2009 16:41] – 197666
Хаха.

Верно. А теперь скажите, откуда эта фраза пошла? До того, как она была использована Тургеневым)
И заодно, при каких условиях.
задан вопросик всем, кто хочет ответить, в том числе и Вам)

Ссылка на это сообщение
[25.12.2009 16:51] – Helena
Надо же, какой неуемный... :)))

http://dic.academic.ru/dic.nsf/michelson_old/4861/%D0%9D%D0%B0

http://frazbook.ru/2009/01/15/prokatit-na-voronyx/

Ссылка на это сообщение
[25.12.2009 16:55] –

197666, а Вы и вправду думаете, что, имея под рукой Интернет, кто-то может не справиться с "загадкой" распространеннейшего фразеологизма?

Ссылка на это сообщение
[25.12.2009 17:17] – 197666
И буду ещё неуёмнее)

Историческая подоплёка гораздо интереснее.
Традиция эта в России старше XIX века, хотя и не есть исконно русская. И к ней имели отношение многие известные русские писатели (нынче они уже классики). В том числе и всеми вами (и нами тоже) уважаемый А.С. Пушкин.

to Марго:
Нет, я на эту тему не думаю, но Да, имея под рукой только Интернет, с этой "загадкой" Вы сможете справиться, максимум, наполовину. Подключив к этому образное мышление + подумав и произведя пару поисков в нужном направлении в том же интернет + сопоставив факты - сможете решить целиком.)
Готового ответа в Интернет не найдёте.
Пару подсказок дал уже.

Ссылка на это сообщение
[25.12.2009 17:20] – *мираж

Вы про бобы, 197666?

Ссылка на это сообщение
[25.12.2009 17:28] – Helena

А давайте разделим традицию - и лингвистику. ;)

В_русском языке_ выражение имеет вполне определенную историю, вот ее и будем придерживаться.

Ссылка на это сообщение
[25.12.2009 17:31] – Helena

*мираж, я думаю, да. Но какое это имеет отношение к_вполне определенному выражению?

Ссылка на это сообщение
[25.12.2009 17:31] – Helena

http://www.rian.ru/society/20090823/182025029.html

Ссылка на это сообщение
[25.12.2009 17:33] – *мираж

Согласна. Тем более, что я не представляю, как можно прокатить на бобах:).

А во французском никаких вороных лошадей. Всё прозаично:blackbouler .
Шары-с.

Ссылка на это сообщение
[25.12.2009 17:35] – *мираж

Именно поэтому я и хочу уточнить у 197666, что он имел в виду.

Но в любом случае спасибо ему за стремление нас озадачить:). А то, чую, ребусов еще ждать-пождать:))

Ссылка на это сообщение
[25.12.2009 17:38] – Helena

А загадочка, полагаю так, из среднешкольной олимпиады.

Так ведь, 197666?

А с чего это у вас там в нике три шестерки? Да еще и на Рождество?
Добалуетесь, того гляди...

Ссылка на это сообщение
[25.12.2009 17:39] – *мираж

Helena, не давите человека учёной степенью:). Разве это плохо, что у него все диссеры впереди?:)

Ссылка на это сообщение
[25.12.2009 17:41] – 197666
Тут думать надо, шанс прикидывать...)))

Бобы - это хорошо.
Но "прокатывали" в России на шарах.
Выборы - правильно.
Но куда ещё проводили выборы, и до сих пор проводят (в Англии, откуда и пришла эта традиция к нам), помимо органов всяческой власти?
Вообще, в Великобритании, но в слове Англия опять подсказка.)

Ссылка на это сообщение
[25.12.2009 17:43] – *мираж

Вы о Парламенте?:) Уверены, что именно из Англии пошло это выражение?

Ссылка на это сообщение
[25.12.2009 17:45] – 197666
Спасибо to *мираж, а то всё воюете со мною)

Подсказок уже довольно много, дальше могу только слегка посыпать цитатами.
К школьным олимпиадам никакого отношения не имеет, хотя и на материал для отдельной статьи не потянет.

Ссылка на это сообщение
[25.12.2009 17:46] – Helena

*мираж, а у меня и нетути ученой степени-то... :) Так, самоучкою и пробиваимси...
_______________
197666, еще раз - и почти по слогам. :))

Вы про выборы или про выражение_в русском языке_ "прокатить на вороных"?

А перечитав Ваш исходный пост, и вообще заинтересовалась: что Вы понимаете под символизмом?

Ссылка на это сообщение
[25.12.2009 17:47] – *мираж

Или про псовую охоту?:)

Ссылка на это сообщение
[25.12.2009 17:50] – *мираж

Каароче, английские клубы - это всё-таки не венец цивилизации:).

Ссылка на это сообщение
[25.12.2009 17:51] – 197666

*мираж - не туда)
Выражение русское. Традиция - из Англии. Думайте)
Куда были вхожи русские писатели? Во времена правления Павла I в портретной комнате висели потреты императоров, но его изображения среди них не было.

Ссылка на это сообщение
[25.12.2009 17:51] – Helena

>английские клубы - это всё-таки не венец цивилизации:).<

Хотя, согласитесь, *мираж: хороши, канальи! ;)

Ссылка на это сообщение
[25.12.2009 17:52] – 197666

Да)

Ссылка на это сообщение
[25.12.2009 17:52] – *мираж

В английском, насколько я знаю, тоже всё прозаично - blackball.

Ссылка на это сообщение
[25.12.2009 17:52] – Helena

197666, я жду ответа на два своих вопроса.

Не всё же только Вам нас спрашивать.

Ссылка на это сообщение
[25.12.2009 17:54] – *мираж

[25.12.2009 17:52] – 197666
Да)

Это к чему?

Ссылка на это сообщение
[25.12.2009 17:54] – 197666
Интересно ж было?

Кто хотел, догадался, кто хотел - поругался)

Ссылка на это сообщение
[25.12.2009 17:59] – *мираж

Ага, т.е. всё-таки клубы. Понятно.

Разногласия возникли из-за того, что мы с Helenой продолжаем считать это выражение ("прокатить на вороных") именно русским, т.к. ни в английском, ни во французском никаких лошадей нет в помине, есть только шары. Более того, французы обратный перевод даже выполнить не смогли.

Что же касается традиции, то она берет своё начало, конечно, не в Англии, а в Греции, и первичны не шары, а бобы. Так что 2:0:)

Ссылка на это сообщение
[25.12.2009 17:59] – Helena
Кто-то "поругался"? 8))

И всё же, всё же...
Что Вы понимаете под символизмом в первом посте?

Ссылка на это сообщение
[25.12.2009 18:01] – *мираж

Сама загадочка простая, но спорить с Вами было забавно:).

Ссылка на это сообщение
[25.12.2009 18:09] – 197666
to Helena

Под символизмом в первом посте подразумевается смысл слова "прокатили" в данном выражении. К литературному стилю не имеет отношения, естессно.
Как раз русская-то природа выражения была практически очевидна с самой первой Вашей ссылки. Задачка простая, если столько подсказок не давать разом)
Про выборы уже нет необходимости отвечать?

Ссылка на это сообщение
[25.12.2009 18:15] – 197666
Ещё задачки выкидывать, ежели что?

Интерес то весь в том, что ответ на поверхности лежал. Вообще, думал уже самую сильную подсказку дать, которая при забитии в поисковике сразу выдаст правильный ответ: "В три часа я приехал в ... , названный так потому, что вряд ли хоть один англичанин принадлежит к нему..."
Очень приятно, что не пришлось её применять)

Ссылка на это сообщение
[25.12.2009 18:20] – 197666
Айяйяй!!!

Дамы! Ну клуб-то английский. А выражение чито русское.
И традиция эта как в Россию попала)
Абсолютно согласен, что А. С. Пушкин с Крыловым никоим боком не участвовали в выборах в Древней Греции.
Вопрос-то был не о корнях традиции, а о корнях этого выражения.)

Ссылка на это сообщение
[25.12.2009 18:22] – *мираж

Я вот не поняла, что Вы нам подсказали?

Про шары? Дык я про них писала раньше Вас.

Шарами и масоны голосовали, от которых это скорее всего при Павле и пошло, и Англия с клубами тут - дело десятое.

Ссылка на это сообщение
[25.12.2009 18:24] – *мираж

Мдя, учите матчасть, 197666:)

Ссылка на это сообщение
[25.12.2009 18:25] – *мираж

Но загадочки давайте, я это дело люблю:). Наезжать буду только по делу, обещаю:).

Ссылка на это сообщение
[25.12.2009 18:34] – 197666
Так.

Суть-то не в шарах. Про шары стало ясно после первого же ответа. Масоны голосовали шарами? Возможно, ибо что-то слышал про это. Греки - тоже голосовали.
Но выражение появилось не от масонов, и не от греков, хотя бы даже и древних. Выражение появилось именно во времена Английских клубов: Петербургского и Московского.
Подсказки такие:

> Историческая подоплёка гораздо интереснее.
Традиция эта в России старше XIX века, хотя и не есть исконно русская. И к ней имели отношение многие известные русские писатели (нынче они уже классики). В том числе и всеми вами (и нами тоже) уважаемый А.С. Пушкин.

> Выборы - правильно.
Но куда ещё проводили выборы, и до сих пор проводят (в Англии, откуда и пришла эта традиция к нам)

Остальное вы же сами говорили.
Клубы именно Английские.

Ссылка на это сообщение
[25.12.2009 18:47] – 197666
;-)

Имя такое из-за песенки.
1976 год, далее ещё две шестёрочки, для профилактики.
С матчастью у нас всё в порядке.
Насчёт отношения Павла I к масонам чёткого мнения не существует, зато много спекуляций. Павел I был магистром Мальтийского ордена, который, хотя и имел в своих рядах масонов, но не был ни в коем случае его подразделением и не имел официальных сношений с масонами.
Дальше больше:
Павел Ш родился в 1754 году. Годы правления можете посмотреть в свободном Интернет, это будет что-то вроде 1796-1801.
1 марта 1770 года был официально открыт первый Петербургский Английский клуб.
Первое упоминание о Московском Английском клубе - 1772 год.
Так что, может, я его и зря упомянул...

Ссылка на это сообщение
[25.12.2009 19:21] – *мираж

>Масоны голосовали шарами? Возможно, ибо что-то слышал про это.

Вы "что-то слышали", а я знаю точно. Рекомендую и Вам поподробнее ознакомиться.
"Решение о его вступлении в ложу принимается закрытым голосованием. Члены, голосующие за вступление, используют белые камни (в ритуале чаще всего используются шарики); те, кто против — чёрные".

Вы пишете, что "традиция эта в России старше XIX века".

Николай Бердяев утверждал: «Масонство было у нас в XVIII веке единственным духовно-общественным движением, значение его было огромно... Лучшие русские люди были масонами... Масонство было первой свободной самоорганизацией общества в России, только оно и не было навязано сверху властью».

В 1772 году Провинциальным Великим Мастером стал канцлер И. П. Елагин, который реорганизовал существовавшие к тому времени в России ложи в единую систему. Кроме самого И. П. Елагина в возглавляемую им «Великую Провинциальную ложу» в Санкт-Петербурге входили такие известные в то время масоны, как граф Р. И. Воронцов (наместник-мастер), генерал-майор А. Л. Щербачев, князь И. В. Несвицкий и другие. Под управлением Елагинской Великой ложи в первой половине 70-х годов XVIII века работало 14 лож: «Муз» (мастер И. П. Елагин), «Урании» (мастер В. И. Лукин), «Беллоны» (И. В. Несвицкий), «Астреи» (Я. Ф. Дубянский), «Марса» (Яссы, мастер П. И. Мелиссино), «Минервы» (барон Гартенберг), а также «Скромности» (Санкт-Петербург), «Клио» (Москва), «Талии» (Москва-Полоцк), «Равенства» (Москва-Петербург), «Екатерины» и «Трёх подпор» (Архангельск), «Эрато» (Петербург) и ложа под управлением Р. И. Воронцова во Владимире.
Альтернативной Елагинской масонской системой стала так называемая Шведская или Циннендорфская система, основанная приехавшим в Россию в 1771 году бывшим гофмейстером Браунгшвейгского двора П.-Б. Рейхелем. В 1772—1776 Рейхель основал ещё несколько лож: «Аполлона» (Санкт-Петербург), «Гарпократа» (Санкт-Петербург), «Аполлона» (Рига), «Изиды» (Ревель), «Горусы» (Санкт-Петербург), «Латоны» (Санкт-Петербург), «Немезиды» (Санкт-Петербург) и «Озириса» (Санкт-Петербург — Москва). В 1776 году после переговоров Елагинские и Рейхелевские ложи объединились в единую систему.
16 июля 1782 года собрался Вильгельмсбадский конвент, под председательством герцога Фердинанда Брауншвейгского. На съезде присутствовали представители масонов Франции, верхней и нижней Германии, Австрии и Италии; Россия также имела представительство. На конвенте Россия, «во внимание к её обширному пространству и к большому числу лож, ревностно в ней работавших», была признана за восьмую провинцию ордена.
Новый этап в развитии русского масонства связан с именем Н. И. Новикова, который вступил в масоны в 1775 году в одной из Елагинских лож. Вместе с Иоганном Шварцем Новиков развернул широкую пропаганду в Москве, куда сместился центр деятельности русского масонства. 1 августа 1822 года масонские ложи были официально закрыты высочайшим рескриптом Александра I.

Суворов был масоном.
Карамзин Николай Михайлович (1766 - 1826 гг.) - писатель, историк, журналист, член Российской академии (1818 г.), почетный член Петербургской академии наук. После смерти отца вышел в отставку и уехал в Симбирск, где вступил в масонскую ложу "Золотого венца". Вскоре Н.М. Карамзин уезжает в Москву и вступает в московскую масонскую ложу "Дружеское ученое общество". Общение с московскими масонами способствовало приобщению Н.М. Карамзина к классической английской литературе, произведениям французских просветителей. Большое влияние на Н.М. Карамзина оказывал русский просветитель масон Н.И. Новиков.
Вспомните, как Толстой описывал масонские ритуалы в "Войне и мире".

Влияние масонства было велико. Не стоит его недооценивать.
Да и в самой Англии масонство и клубы так тесно переплетены, что иногда сложно понять, клуб это или ложа.
Родиной современного масонства тоже является Англия, но я вижу у истоков тамплиеров.

Ссылка на это сообщение
[25.12.2009 21:56] – 197666

Любите ж Вы ж таки поспорить на этом форуме)
Я таки и не утверждал, что масоны существуют с XIX века. Цифра эта взята из ссылки, где утверждается что "История возникновения этого выражения восходит к существовав­шей в XIX веке процедуре голосования белыми («за») и черными («против»)."
Отчасти это правильно.
Насчёт масонства я особо и не возникал, НО...
Т.к. масоны были конторой всегда нарочито секретной, вероятность того, что это выражение вышло из русских масонских кругов в народ, согласитесь, не очень высока.

Очень интересна формулировка "современного масонства". Забавно, что родиной франк-масонства является Англия.) (Это я не спорю, я, как всегда, согласен частично)

Когда-то интересовался темой масонства.
Насчёт истоков и тамплиеров - скорее всего, зря Вы их там видите. Скорее всего, масонство гораздо моложе, чем ему хочется казаться.)
Насчет "Рекомендую и Вам поподробнее ознакомиться."
Был бы Вам искренне признателен, если бы Вы предоставили мне ссылочки на источники или описания книг по данной тематике.
Заранее спасибо)

Ссылка на это сообщение
[25.12.2009 23:47] – 197666
Сам кой-чего откопал.

Да. Значить, началась вся муть с Английской революции... Якобиты создали своё общество, и организовали первые масонские ложи во Франции, а пока Карла Эдуарда Стюарта пинками выгоняли из Шотландии (его поход в шутку пресса назвала "новым крестовым походом"), на её территории они успели-таки найти"прародину" масонов. После этого появилились степени "Шотландского мастера" и "Мальтийского рыцаря". стало быть, масонство появилось после 1688 года, а после попытки централизации управления в 1717 г. (создание Великой английской ложи) и появления "Книги уставов", кое-кто на местах обиделся, и назвал авторов Великой английской ложи "новыми" масонами. 1738 год, папа Климент XII издаёт буллу, где масоны названы вредной сектой. Миф о происхождении масонов от тамплиеров, созданный мистером Рамсеем в начале века, развивают немецкие ребята, где-то в 40-50 годах XVIII в. Во время Семилетней войны (или чуть позже) создается "Капитул избранных братьев Иерусалимского ордена" (тоже масонская контора), где шестая ступень называется "Рыцарь просветлённый Тамплиер" (читай - "идентичный натуральному"). Масоны вначале принимали в свои ряды кандидатов, не попавших по каким-то причинам в число рыцарей-иоаннитов. Мальтийцы, естессно открещивались от такого родства. А храмовники-они ж развалились уже давно, их удобно было использовать в качестве стяга.
Стало быть, масонство не только у нас "было в XVIII веке...")))

Ссылка на это сообщение
[26.12.2009 00:52] – adada

Предлагается еще одна народно-этимологическая (ададская) гюпотеза. Если не поступят мотивированные опровержения, надеюсь, ее можно будет признать теорией!

Выражение "прокатить на вороных" основано на созвучии слова "шар" и "шайр". Shire -- английская порода крупных лошадок, их еще называли "английскими вороными". Хотя в России она появилась только в конце 19 века, отечественная аристократия была с ней знакома, безусловно, задолго до этого.

Ссылка на это сообщение
[26.12.2009 01:11] – *мираж

>Стало быть, масонство не только у нас "было в XVIII веке...")))

А разве кто-нибудь это утверждал?

Чем Вас заинтересовала формулировка "современное масонство"?

>вероятность того, что это выражение вышло из русских масонских кругов в народ, согласитесь, не очень высока.

Это выражение "в народ" никогда не выходило.

Книги по истории русского масонства:
Записки о масонстве И. П. Елагина // Русский архив. 1864

В статье Кичурина достаточно большой список книг:
http://sofik-rgi.narod.ru/avtori/slovo_misl/kutchurin.htm

Есть довольно смешные сайты российского масонства Там есть "первоисточники":). В сети масса инфы.

Ссылка на это сообщение
[26.12.2009 01:17] – *мираж

Не, adada:), не катит:). Blackball слишком далеко от shire. Ваша гюпотеза, на мой взгляд, противоречит логике возникновения идиом, основанных на созвучии. Приведите хоть один аналогичный пример.

Ссылка на это сообщение
[26.12.2009 01:55] – *мираж

>Я таки и не утверждал, что масоны существуют с XIX века.

А я Вам этого и не приписывала:). Я же не считаю Вас недоучкой:).
Я просто хотела подчеркнуть, что расцвет масонства в России - это конец XVIII - начало XIX века.

А вот художественное описание баллотировки в Московском английском клубе:

"В тот день, когда проходили выборы новых членов, на знаменитый стол в аванзале клуба выставлен был ящик, в каковой и полагалось кидать шары. Если за - то белый, а против - черный. Если же баллотировалось несколько кандидатов, то каждому из них полагалось по собственному ящику.

Поручителем моим выступал дядюшка. Именно он, по окончании моем университета, записал меня в конторе клуба в специальный журнал кандидатов, из коего имя мое выписано было на доску объявлений клуба, как и полагалось, за месяц до назначенного дня баллотировки. В те времена слово "голосование" как-то больше ассоциировалось с голосом, то есть с криками, а потому его и не было принято употреблять в клубе, где все старались беречь голосовые связки и говорили непременно тихо, а потому и предпочитали слово из Обряда "баллотировка".

Голосование назначено было на клубный день - субботу, когда бывает наибольший сбор членов. Это было сделано по той простой причине, что согласно Устава клуба (параграф 15) "Баллотирование не может быть производимо, когда случится меньше сорока пяти персон Членов", а также трех старшин, каковые потом и подписывают журнал, где выборы, а равно и любое другое событие подробно фиксировались.

Дядя объяснил мне, что некоторые господа хотели попасть в клуб непременно летом, когда народу в Москве остается немного и легче собрать и уговорить всех знакомых. Дабы этого не происходило, принята была дополнительная, 89-я статья Устава или Обряда, где сказано, что "как в летнее время посещающих Клуб бывает несравненно меньше, нежели зимой, то и может случиться, что летом выбаллотируется такого рода предложение, которое с желанием отсутствующих Членов будет несогласно; во избежание чего всякого рода баллотированию быть с 15 сентября по 15 мая включительно, с 15 же мая и по 15 сентября никакому баллотированию не быть".

Баллотирование производилось от четырех до восьми часов пополудни. (Последний Устав клуба, опубликованный в 1917 году, продлил срок голосования до 11 часов вечера.)

В тот памятный день на стол в аванзале клуба выставлено было два ящика, особым образом запечатанные, на каковых укреплены были записки с фамилиями - моей и моего университетского товарища, который записан был в книгу кандидатов несколькими днями ранее меня. Вообще старшинство кандидатов в члены клуба по записям определяется в восемь дней. При ящиках этих был дежурный клубный старшина, следивший за тем, чтобы возле не было каких-либо совещаний и вообще нарушений традиций.

Всякому входящему в клуб выдавалось по два шара - черный и белый, а бухгалтер клуба записывал имена получивших шары в специальную книгу. В восемь часов вечера ящики относились в старшинскую комнату, где они были вскрываемы в присутствии всех дежуривших в этот день старшин клуба.

Да, я забыл сказать, что мне в тот день пришлось сидеть дома, как предписывает Устав, а дядя, хотя и являлся моим ходатаем, все равно получил два шара для голосования, что было делом вполне законным. По правилам, дяде полагалось просидеть весь вечер, вплоть до конца голосования в старшинской комнате, но ему, в уважение годов и заслуг, в качестве исключения разрешено было провести это время в Детской за традиционной партией в карты с приятелями. Надо ли говорить, что обет молчания, строго соблюдаемый во время партии, оградил дядюшку от подозрения в агитации за меня.

Для вступления в действительные члены клуба нужно было набрать две трети белых шаров, что я благополучно и сделал. Тем же вечером на доске объявлений появилось радостное для меня сообщение о том, что я избран в число счастливчиков. Соответствующим образом была оформлена и запись в "Журнале Старшин клуба". Между прочим, был один весьма деликатный обычай, согласно которого число черных и белых шаров никогда в объявлении об итогах голосования не указывалось. К чему портить счастье! А как жесток закон - если один раз на выборах забаллотировали, то второй раз выдвигаться в члены клуба нельзя уже до конца дней. И счастливы могут быть только индусы, как говорят, живущие по нескольку жизней, хотя у них для полного счастья Английского клуба нет - они просто являются английской колонией".
http://www.anglclub.ru/lib/about/book-02-01.html

P.S. Спасибо Вам за вопрос, 197666.

Ссылка на это сообщение
[26.12.2009 02:20] – adada

Я, конечно, немножко еще попробую подоказывать "прямое", но и от оппонентов тоже буду ждать паритетных доказательств обратного! :)

(1)
"В фразеологических сращениях, образующих целостное высказывание или подводимых под категории состояния и наречия, внешняя форма иногда бывает очень неустойчивой и в другом отношении. Например, она подвержена фонетическим или эвфоническим воздействиям. Так, идиома с боку припёка без всяких грамматических оснований превращается в парное созвучие с боку припеку."
(Виноградов В. В. Избранные труды. Лексикология и лексикография. - М., 1977. - С. 140-161)
http://www.philology.ru/linguistics2/vinogradov-77d.htm

(2)
Вторая ссылка, конечно, не столь солидна, но, согласитесь, это все-таки не Вашкевич! :)

"Когда мы в плохом настроении, или мы идем по тайному делу, или просто не хотим отвечать на вопрос: "Куда ты идешь?", мы хамим: "На кудыкину гору!" (выражаясь культурно, "А какое тебе дело?!"), даже не подозревая, что поминаем нечистого. Родилось это выражение в охотничьей среде. Охотника, отправляющегося на промысел, запрещалось спрашивать, куда он идет, так как в то время бытовало поверье: хочешь успеха - не называй места охоты. Эта идиома построена на созвучии слов куда и куд - "черт, злой дух" (ср. кудесить - "колдовать"). "
http://www.pressa.spb.ru/newspapers/tc/arts/tc-20-art-32.html

%%не катит:)%%

Но, джентльмены-дворяне, проводя какие-то свои локальные выборы, используя для тайного голосования светлые и темные шарообразные предметы и интенсивно обмениваясь мнениями по их поводу, вполне могли фонетически сопоставить черные шары с вороными шайрами. И такое сопоставление никак нельзя счесть натужным, ибо о чем еще говорить мужчинам в мужском кругу в перерывах между "вкатыванием" шаров и подсчетом результатов "вкатывания"? Конечно, в том числе и о лошадях!

Ссылка на это сообщение
[26.12.2009 15:13] – 197666

to *мираж:
> Есть довольно смешные сайты российского масонства Там есть "первоисточники":)
Ох уж эти мне первоисточники. ;)
Вообще общедоступный сайт масонской ложи - это смешно, но может даже быть правдой...
Да, в те времена они много что могли. Например, убрать Павла.

> В сети масса инфы.
Не обижайтесь, но, я уверен, что ценной инф. в Интернет гораздо меньше, чем мусора. Тем более по масонству, ибо вообще тёмное дело. Если даже спецы, кто - спорит, а кто - просто диссертации клепает на совершенно противоположную тематику... Имея такие данные от спецов, довольно трудно отделять в Сети зерна от всего остального, что налипло с помощью "цитирователей", "последователей", карьеристов и фанатов. В Кучуринском списке есть некоторые из этих ребят.

Насчет Бердяева... Ну, он же Бердяев... Он же ничего кроме масонства знать не обязан, в силу своей "узкой специализации", да и про масонство мог не писать, по большому счёту)

> Я же не считаю Вас недоучкой:).
Спасибо, уже приятно)

> Чем Вас заинтересовала формулировка "современное масонство"?
Заинтересовала тем, что я не совсем в курсе современного масонства. Современное масонство, оно когда?)))

> P.S. Спасибо Вам за вопрос, 197666.
Пожалуйста)

to adada
Ну, вы немного лукавите, говоря, что им говорить не об чем было)
Вот, Крылов питался, естессно. Кто-то курил, кто-то обсуждал важные вопросы (там и политики встречались).
Кто-то отправлялся в т.н. инфернальные комнаты (а какие там лошади?)
Хотя, возникает вопрос: Вы сами утверждаете, что их звали "вороными аглицкими"... Зачем тогда их звать вороными шайрами, если это получается "вороные вороные аглицкие"?)
Ход мыслей Ваших интересен, может быть, попробуете развить тему далее?)) Я вижу что-то в этой истории с кольцами... Помните, там ещё коротышки жили?)

Ссылка на это сообщение
[26.12.2009 15:37] – *мираж

>Не обижайтесь, но, я уверен, что ценной инф. в Интернет гораздо меньше, чем мусора.
197666, я не обижаюсь:).

1. Лук. 11.9
(Мф 7:7, 21:22; Мк 11:24; Ин 14:13; Иак 1:6)

2. Лук. 11.10 !

>Насчет Бердяева... Ну, он же Бердяев... Он же ничего кроме масонства знать не обязан, в силу своей "узкой специализации", да и про масонство мог не писать, по большому счёту)

Чую, Вы с Бердяевым на дружеской ноге, видать, на одном пароходе плыли:).

;)

>Современное масонство, оно когда?)))
У меня оно по Финделю - с XIV века:).

Ссылка на это сообщение
[26.12.2009 15:52] – 197666

> Чую, Вы с Бердяевым на дружеской ноге, видать, на одном пароходе плыли:).
В том-то оно и дело, что порознь мы с ним...

> У меня оно по Финделю - с XIV века:).
Ну, тож неплохо.)))

Ссылка на это сообщение
[26.12.2009 16:09] – *мираж

>В том-то оно и дело, что порознь мы с ним...

Ясно.
И так-таки ничего полезного во всём Бердяеве Вы для себя не нашли?:)

Тут мне, уж простите, пришёл на ум Макиавелли:

умы бывают трёх родов: один всё постигает сам; другой может понять то, что постиг первый; третий - сам ничего не постигает и постигнутого другим понять не может.

На всякий случай не уточните, какой из трёх умов у Вас в наличии?:)

P.S. Сама я от Бердяева не фанатею, но и в обиду его Вам давать мне не хочется.

Ссылка на это сообщение
[26.12.2009 16:50] – adada

%%их звали "вороными аглицкими"... Зачем тогда их звать вороными шайрами, если это получается "вороные вороные аглицкие"?)
...
развить тему далее?%%

Прежде чем двигаться далее, тем более к каким-то там туманным кольцам, надо бы укрепиться на достигнутом.

Ссылка на описание вороной конской английской породы "шайр" у нас имеется пока только современная, и ее было бы желательно подкрепить более отдаленным от 21 века материалом. И наши с вами умственные спекуляции на тему "вороные вороные" такой материал вряд ли заменят.

Гораздо более весомым (кстати говоря, оппонентами никак не прокомментированным, из чего уже можно делать определенные выводы!) выглядит мнение В.В. Виноградова о возможности опоры идиомы на благозвучие, на эвфонию.

Представляете, как изысканно и аристократически могла прозвучать шутка "прокатить на шайрах" лет двести назад! И как легко ее мог опростить плебс, превратив в "прокатить на вороных"... :)

+
Я слышал, что эвфоническими приемами в риторике являются пролепс, силлепс и тоталитет. Разобраться в таких тонкостях сам не смогу, рассчитывать можно только на профессионалов...

Ссылка на это сообщение
[26.12.2009 17:40] – *мираж

adada, таки заставили Вы меня своим упорством углубиться в предмет:).

Шайр - это не вороная:). Это банальный тяжеловоз. Любой масти.
The breed comes in many colors, including black, bay and gray.
http://en.wikipedia.org/wiki/Shire_horse

Ссылка на это сообщение
[26.12.2009 17:48] – Саид
Замечаньице

Следовательно, в "вороные шайры" — тавтологии не содержится.

Ссылка на это сообщение
[26.12.2009 18:02] – *мираж

Так, в 17 веке шайры, похоже, всё-таки были в основном вороные, но в Россию их, как пишут, стали завозить только в XIX веке.

From this medieval horse came an animal called the Old English Black Horse in the 17th century. The Black Horse was improved by the followers of Robert Bakewell, of Dishley Grange in Leicestershire,[7] resulting in a horse commonly known as the "Bakewell Black."[9] Bakewell imported six Dutch or Flanders mares, notable since breeders tended to concentrate on improving the male line. Two different types of black horse developed: the Fen or Lincolnshire type and the Leicester or Midlands type.[7] The Fen type tended to be larger, with more bone and extra hair, while the Midlands type tended to have more endurance while being of a finer appearance.[10] The term "Shire horse" was first used in the mid-17th century, and incomplete records begin to appear near the end of the 18th century. The "Packington Blind Horse", from Leicestershire, is one of the best-known horses of the era, with direct descendents being recorded from 1770 to 1832.[3] This horse is usually recognized as the foundation stallion for the Shire breed, and he stood at stud from 1755 to 1770.

"Как отмечал профессор Д.А.Кисловский, до ХIХ века в России утяжеленной лошади не было; впрочем, не было и спроса на нее. Позже, благодаря заинтересованности государства, начался систематический ввоз тяжеловозов, сначала датских, английских, а позднее бельгийских и першеронов.
Першерон - это единственная тяжелоупряжная порода лошадей, которую стали разводить в России "в чистоте" и которая не послужила основой для создания отечественной породы тяжеловозов (как это произошло с брабансонами, арденами, клейдесдалями и шайрами)".

"В XIX - начале XX века шайров завозили и в Россию, их использовали для получения крупной транспортной лошади. Князь Урусов отмечал, что племенные шайры, вывезенные в другие страны, оправдывали возложенные на них ожидания лишь при условии, что полученное от них потомство получало обильный корм, и вообще уход за ним был поставлен на должном уровне. По его словам, «эти лошади процветают только в стране с обильными пастбищами и богатым населением, способным сытно кормить их». При своих размерах шайры действительно требуют больше корма, чем другие лошади, но это не относится к концентратам: - главное, чтобы было вволю травы и сена.

Однако автор «Книги о лошади» обращает внимание на еще один нюанс: «при случке с шайрским жеребцом надо внимательно подбирать соответствующую по формам кобылу, иначе получаются чудовищные ублюдки, которые, при плохом корме, развиваются в безобразные и негодные экземпляры».
http://www.horseworld.ru/?article=708&action=print

Ссылка на это сообщение
[26.12.2009 18:04] – *мираж

А вот ссылка на саму книгу Урусова:
http://horsesclub.ucoz.ru/forum/14-1019-1

Ссылка на это сообщение
[26.12.2009 19:51] – adada

Книгу Урусова сейчас, наверно, схожу, скачаю. Пригодится.
_____

А теперь снова о главном!

Только прошу учесть, '*мираж', что это именно Вы инициировали уход от прямолинейных "вороных" в кружную фонетическую сторону, толкнув инертное ададское шармом своего шара в самом начале! :)

Упорствую дальше: всё началось в Собраниях с переклички "шара" и "шайра" (интересно бы послушать, как это слово звучит по-английски, тогда, может быть, гипотетическая ассоциативная связь будет еще убедительнее!). А корреспонденция цвета "противного" шара и лошадиной масти только усилила первотолчок эвфонии, обессмертило это мотто какого-то нашего общего предка! :))




Ссылка на это сообщение
[26.12.2009 23:13] – Саид

> ...как это слово звучит по-английски...

Так и звучит: [шайр].

Ссылка на это сообщение
[26.12.2009 23:14] – Саид
Оторвалось

http://www.multitran.ru/c/m.exe?l1=2&l2=1&s=Shire

Ссылка на это сообщение
[27.12.2009 02:16] – adada

Я упустил из виду, еще не привык, что в новой версии Лингво у меня есть звуковые файлы ряда слов. Думал, в базе только самые популярные, вот и не проверил. А сейчас сунулся -- и услышал, как _они_ это произносят! :)

Shire звучит примерно, как если бы слово "шарик" произнести, манерно грассируя. В принципе, такая фонемика (и еще шире: эмика, emics) не расходится с широкими представлениями об аристократии...

Ссылка на это сообщение