Alexandr Kvam, надеюсь, русский для Вас не родной?

Родной, и к сожалению я его не очень хорошо знаю.

А учебники почему отказались помочь?

Да как бы они собственно и не отказывались, просто я у них помощи не просил.

Возьмите какой-нибудь учебник по общему языкознанию (можно Серебренникова) и разбавьте его главу о структуре языка, норме и узусе фразами из "Антиномий русской орфографии" Голева:   http://lingvo.asu.ru/golev/articles/v59.html

А если вместо барнаульских примеров приведете собственные находки, доклад можно будет подать и на конференцию.

Благодарю за информацию, там конечно все сильно витеевато для меня, но кое-какие нароботки появились.

> Да как бы они собственно и не отказывались, просто я у них помощи не просил.

Ну так самое время.

Студент, изучающий теорию грамматики, в одном-единственном предложении делает четыре ошибки (и четыре же -- даже в заголовке темы). А ведь специальность, по-видимому, как-то связана с языком... Ну, и как после этого сомневаться в падении уровня грамотности народа, когда с таким знанием языка (родного, заметьте, я ведь не зря сразу спросила) люди становятся _студентами_ языковых_ факультетов.:(

>>>>Студент, изучающий теорию грамматики, в одном-единственном предложении делает четыре ошибки
Теория грамматики и практическая грамотность - вещи из разных миров. Вас бы удивило, что профессор математики делает ошибки в устном счёте? Меня - нет, я таких знаю. Другое дело, что ошибка ошибке рознь, да сама по себе тема доклада наводит на мысли о лингво-филологической специальности студента...

Нет уж, если человек делает ошибки в словах "убЬете" и "нарАботки", я бы его и в вуз ни за что не приняла. И коли намерен сделать язык своей специальностью, так неплохо бы и над учебниками в школе покорпеть. Могу себе представить, как его преподам вузовским повезло.:(

А до профессорства-то еще ой как далеко...

Я вначале подумал, а стоит ли так реагировать на разные пустяковины, вроде наивной ювенильной слабограмотности?..
А потом (с помощью мощи разума компа, разумеется) припомнил слова Мамардашвили, что "...уже сама по себе экзальтация чувств переводит участника ситуации в лоно действия культурной памяти, культурного механизма."
Так что -- экзальтируйте на здоровье нации и свое!

Я благодарю вас за то, что указали мне на мои ошибки. Специальность у меня чисто техническая, с филологией она связана тем, что я будущий переводчик в сфере информационных систем. Русский всегда был не моим главным "тузом" в рукаве, а после многих лет тесного общения с компьютером ошибок стало еще больше. И еще раз благодарю за помощь, которую я просил, ну и за указания на ошибки тоже.

>> Специальность у меня чисто техническая, с филологией она связана тем, что я будущий переводчик в сфере информационных систем.

Интересно, как это переводчик -- и чисто техническая специальность? Это машинный перевод, что ли?

Но в любом случае, Alexandr Kvam, все же советую Вам всерьез заняться русским языком. Ведь с высшим образованием быть неграмотным по меньшей мере неприлично. И "туз в рукаве" тут совсем уж ни при чем, как и общение с компьютером (тут уж совсем не поняла, каково взаимовлияние). Прошу меня извинить за прямоту.

Да все хорошо. Прямота здесь дело полезное.
Специальность моя называется "инженер в сфере информационных систем и технологий", вот такая вот она чисто техническая, а переводчик в этой сфере на базе английского языка - это хорошее дополнение к основной специальности.
Я отчетливо понимаю о том, что практически безграмотен, и пытаюсь с этим бороться, тем более что планирую изучить еще два иностранных языка.
А демагогию я начал разводить из-за того, что меня немного как-то удивило. Я, кончно, понимал, что у меня есть ошибки и то, что здесь мне на них укажут, но планировал здесь получить помощь или хороший совет, что я и получил. А агрессивные выпады (как я их посчитал, хотя может быть они таковыми не являются, извините если что) в счет моей неграмотности не стали мне приятным дополнением.
Что насчет связи грамотности и общения с компьютером, если Вы хотите, я могу изложить свое мнение, но повторюсь, если Вы захотите.

Нет, когда мой добрый совет принимают за агрессивный выпад, никаких вопросов задавать не смею.:(

Простите и извините, если Вас обидел. Совершил это потому, что считал Вас грубым человеком, но сейчас изменил свое мнение и еще раз прошу прощения.

>>"Грамматика и узус"

Я перелистал Голева: http://lingvo.asu.ru/golev/articles/v59.html . Там все ясно, хотя круто. А там об орфографии, а у Вас о грамматике.

"Грамматика и узус" запросто обозначает во-первых то, как построится "грамматика", то есть, хочется извлекать правила из того языка, как он употребляется. Узуз = usus (lat.) = употребление (буквально).
Во-вторых тема обозначает протоворечия в попытке строении .

>>сожалению я слабо себе представляю что такое узус .

Два примера:
в лесУ - лесУ считается Предложным падежом. Но возможно иметь седьмой падеж - местный. Они так не решили.

Видовые пары глаголов - два слова с тремя и двумя временами, или одно слово с пятью временами (а спряжение по особым моделям). Ломоносов извлек даже 10 времен и считал двинуть, двигать, двигивать одно слово; так же вертеть, вернуть, вершивать; колоть, кольнуть, поколоть, калывать .

Они решили, что это два глагола. Я решил для себя, что видовая пара - одно слово, а получается для меня более порядочная морфология и более порядочное думание о виде.

когда Вы, Alexandr Kvam, будете строить компютерную программу, у Вас будет та же проблема - построить правила в данной области, чтоб они совпадали как можно ближе с узузом.

** Как всегда, поправьте мой русский тщательно, между прочим нс/в и с/в. Я не обижаюсь. **

Моя ирония относилась не к незнанию, а к нежеланию его устранять разумным способом: образованием. Учебниками. Работой.
А потом уже и вопросами с просьбой помочь разобраться.

Ведь мы знаем что такое доклад, в западных вузах (т.е. в моем стране я знаю), 5-ти минутный доклад на тему "Грамматика и узус" - из таких. Важно то, как сумел делать студент доклад над тем, что не можно понять за пять минут.

А Alexandr полносовестно крутился над темой.

** Как всегда, поправьте мой русский тщательно, между прочим нс/в и с/в. Я не обижаюсь. **

..моей..

"Раз пошла такая пьянка, режь последний огурец!" (Русское народное выражение, или придуманное неким литератором, или пущенное им в широкий оборот.)

В литературе со ссылкой на д-ра филологич. наук и профессора ИРЯ РАН можно прочесть: "Е.М. Верещагин приводит яркие примеры ошибок в русской речи студентов-иностранцев. Так, в высказывании студента-сирийца "Большой армия пришел на наша земля" нарушены свойственные системе русского языка синтаксические связи. В то же время правильное с точки зрения системы предложение "Я имею сестру, брата" в норме заменяется конструкцией "У меня есть ..."; аналогично этому нельзя сказать "Я охотно люблю Москву", поскольку сочетание охотно люблю в русском языке не употребляется. Е.М. Верещагин поясняет, что нарушения системы — это абсолютно неправильные фразы (так сказать нельзя), а нарушения нормы неправильны лишь относительно (так сказать можно, но никто так не говорит). Нарушения узуса (от лат. usus — пользование, употребление, обычай) происходят тогда, когда правильная сама по себе фраза не соответствует речевой ситуации, т.е. неправильным оказывается выбор средств выражения в связи с обстоятельствами и условиями речи (так сказать можно, но в другой ситуации)."

Очевидно, система (структура, грамматика) языка, нормы языка и узус пребывают между собой в ненарушимо напряженном "m`enage a' trois" и напряженность эта усиливается в обстановке подмены точного количественного знания мнениями и вкусами. :)

adada, проще "Чай будете?" "одевайся потеплее!" так нельзя в любом языке кроме на русском (возможно славянскими). Но это под понятием "узус" в связи с теорией грамматики? Или это в области "лексика и узус"?

.. на славянских..

Под системой языка я понимаю (сейчас придумываю, что понимаю!) <:))> нечто скелетное, не чем держится все тело, весь организм.

Узус -- это все реальные вариации существования того же самого организма, худые тела и полные, высокие и низкие, стройные и скрюченные.

К норме могут быть отнесены любые формы вмешательства в строение организма. Как естественные, следующие природе, так и искусственные, что-то вроде косметических подтяжек на лице.
К вмешательствам второго рода относится, например, высочайшее установление мужского рода существительного "кофе", которое и без доказательств противоречит массовому узусу, а если над ними поработать, то, вероятно, можно будет показать, что с языковой системой этот вариант нормы тоже не весьма гармонирует!

Всё с ног на голову, adada. С коф(и/е)ём история подзатянувшаяся, хоть и старая. Проще посмотреть на метрополитен, который шёл по этому же маршруту, но гораздо быстрее.

Пришёл он в язык как неотёсаный дубовый ствол в своём естественном мужском роде. Его быстро начали уполировывать в "метро", но он с торчащим из него без всякого высочайшего установления мужским родом как нос у Буратино некоторое время ещё всех седоков околдовывал своими перилами дубовыми. Нос у метро быстро пооболомался, а аналогичный процесс у кофея почему-то затормозил. Вот и получается, что не сверху навязан кофею мужской род, а совсем наоборот: поскольку он шибко сильно закостенел, приходится полудирективно, следуя за узусом, спиливать у него этот буратиново-метровский нос, подравнивая его к среднему роду, более соответствующему "внешнему виду" этого кофе (или кофея, а то и кофя — отчего не возвратиться его склонению, пусть и в среднем роде?).

Объективно гармонизированная вертикаль "ноги-голова" существует только в системе языка, в том смысле, в каком ее сопоставляют с нормой и узусом.

В норме она выражена, главным образом, субъективным содержанием и не является ничем иным как вертикалью академо-филологической власти. Голова в такой вертикали не дает покоя ногам, бывает, о самих "ногах" не слишком заботясь.
Когда государство начинает использовать такую схему управления -- это нормально, это государству "личит", но для рафинированной интеллигенции явно не подходит!

А вот в узусе хороши и равны все направления и оценить их можно только статистически, т.е. не вкладывая в оценку ничего личного. Хотя решиться на первое и второе, как видно непросто! :)) Не зря Мельчук и Жолковский к своему "Толково-комбинаторному словарю русского языка" эпиграфом взяли стихотворение Ю. Скалигера...

"Если в мучительские осужден кто руки,
Ждет бедная голова печали и муки,
Не вели томить его делом кузниц трудных,
Не посылать в тяжкие работы мест рудных:
Пусть лексикон делает - то одно довлеет,
Всех мук роды сей един труд в себе имеет."
(Пер. Феофана Прокоповича.)

> ...оценить их можно только статистически...

Статистически их оценить можно только теоретически, на практике эта статистика что-то забуксовала. Скорее всего, оценке этой так и суждено остаться благим пожеланием.

А вот что такое есть "рафинированная интеллигенция" и что она собой представляет в статистическом плане — стоит ли на неё вообще обращать внимание? — этого я себе не представляю.