Проверка слова:  

Архив форума: Курилка:: Юмор - всегда агрессия

[10.09.2009 06:23] – N*И
Юмор - всегда агрессия

Одна из характеристик интеллекта человека – чувство юмора.
Однако (промелькнуло в прессе), полагают английские учёные, юмор это всегда агрессия. Так ли это – и «однако» здесь ни к чему. Выходит, чем выше планка, тем человек всё более невыносим. Есть же яркие примеры личностей такого плана и среди мастеров слова, говорят, А.С.П. был в тогдашнем обществе в их числе. Так хорошо ли это или плохо? Ни та же ль роль шута при короле.

Ссылка на это сообщение
[10.09.2009 09:04] – ne znatok

Я только хочу сделать упреждение.

Наше нежелание воспринимать чужое мнение порой доходит до абсурда и выражается в том, что при любом обобщении на обобщающего тут же сыплются возражения типа "а вот у меня", "а вот у меня сосед", а вот у нас на работе", "а вот у нас в деревне", и проч., и проч.

Безусловно, не только любое сравнение хромает, но и любое обобщение тоже, однако же невозможно дискутировать, не обобщая, ведь обобщение это всегда некий вывод, а приводить примеры, не делая никаких выводов - зачем тогда вообще их приводить? Не лучше ли копировать статистические сводки?
---------------------
<юмор это всегда агрессия. Так ли это...>

Безусловно. Юмор это проявление интеллекта. Не каждый интеллект проявляет себя в юморе, но каждый, использующий юмор (шире - иронию, насмешку и проч.) прежде всего показывает свое интеллектуальное превосходство. Вернее, _хочет_ показать, а уж как это у него получается, это другой вопрос.

Недостаточно быть просто физически очень сильным, ты должен постоянно _доказывать_, что ты сильнее, иначе окружающие начнут сомневаться. Oтсюда и состязания, и поединки, и бои, и, чего уже там говорить, войны.

То же - с интеллектуальным превосходством. Выражение "подавить/задавить интеллектом" существует в языке не случайно. И если хорошее образование, отличное воспитание стоят дорого и их получение занимает уйму времени и сил, то способность к юмору, вытекающая из наличия интеллекта, или есть или нет. И уж если есть - ее грех не продемонстрировать окружающим. Чтоб знали и не сомневались.
-------------
<Выходит, чем выше планка, тем человек всё более невыносим.>

Что касается юмора - безусловно; но я имею в виду исключительно В ЛИЧНОМ ОБЩЕНИИ. Не потому, что человек умен, а потому что агрессивен.

Это как громила на улице: на ринге я на него с удовольствием посмотрю, но встретиться один на один в темном переулке энтузиазма не вызывает.

Ссылка на это сообщение
[10.09.2009 09:33] – Анатоль

*** Юмор - всегда агрессия ***

Странно! Скорее юмор - это смазка, облегчающая взаимоотношения людей. Личная практика показывает, что юмор воспринимается благожелательно.

Впрочем, если человек не в состоянии взглянуть на самого себя с юмором, возможно, он и воспримет юмор как агрессию...
(Законы Мерфи. Вы принимаете себя слишком всерьез.)

Ссылка на это сообщение
[10.09.2009 09:58] – *мираж

Я тоже читала эту статью.
Там еще было написано, что мущины избегают женщин, которые умеют шутить лучше, чем они:).

Пожалуй, я готова признать юмор цивилизованной формой агрессии:).

>Скорее юмор - это смазка, облегчающая взаимоотношения людей.

Анатоль, в той статье отмечалось, что большинству людей не свойственно прикалываться над начальством в его присутствии. Шут - профессия, так что уберем ее за скобки. Таким образом, это "смазка" т.с. в одну сторону. Сверху вниз.

Другое дело, что умение самому смеяться над собой, умение _адекватно_ парировать чужие шутки в свой собственный адрес - весьма полезный навык.

Ссылка на это сообщение
[10.09.2009 10:26] – adada

Несколько фрагментов, следующих почти подряд, из книги М. Аргайла "Психология счастья" (к сожалению, в сети она идет с ошибками и без списка литературы, что и без смеха снижает ее ценность!):

"Большинство психологов, изучавших юмор, пришли к выводу, что основное свойство событий, придающее им комический вид, — несоответствие (обязательный элемент забавного). Это разница между ожидаемым или обычно происходящим и тем, что на самом деле случается (Chapman & Foot, 1976).
...
Многие психологи признают, что необходим еще и второй компонент — мотивационный. Согласно формулировке Вайера и Коллинса (Wyer & Collins, 1992), это второе неожиданное событие или часть истории, которые каким-либо образом понижают значение или ценность описываемых людей, событий.
...
По всей видимости, для того чтобы заставить людей смеяться, необходимо наличие двух элементов, а именно: несоответствия и одной из описанных выше мотиваций. Когда присутствует только первое, люди могут счесть анекдот забавным и улыбнуться, но чтобы вызвать у них смех, необходима еще и мотивация (McGhee, 1979)."

Очевидно, второй компонент содержит в себе объективные признаки агрессии и с этим ничего не поделать, что у индуктора выросло, то реципиенту и досталось! Тогда как усматривание агрессии в первом компоненте -- это целиком и полностью личная проблема того субъекта, кто не может терпеть вокруг себя никаких несоответствий и забав, на них основанных.

Ссылка на это сообщение
[10.09.2009 10:29] –

>> И уж если есть - ее грех не продемонстрировать окружающим. Чтоб знали и не сомневались.

Однако это зачастую происходит непроизвольно, как, к примеру, рифмовка слов, -- от простого куража.:) То есть когда появляется такое ощущение, что "если я сию минуту не стану бить степ, то умру" (туманная цитата из "Зимнего вечера в Гаграх"). Так что расчетливое "чтобы знали и не сомневались", по-моему, можно рассматривать только во вполне определенных случах натужливого "юмора". Который я лично юмором и не посчитаю.
______________________

>> Скорее юмор - это смазка, облегчающая взаимоотношения людей.

Конечно, смазка. И вчерашний ребус от *мираж тому подтверждением.:)
______________________

Я бы могла признать цивилизованной формой агрессии только сарказм. А это уже не юмор. Насчет "прикалываться над начальством" -- это еще и нужно учесть, каково это начальство (а иногда и над подчиненным не поприкалываешься -- по принципу "не тронь г."). А посмеяться над собой, конечно же, нужно уметь. Когда-то меня этому обучили -- с большой пользой притом.:))

Ссылка на это сообщение
[10.09.2009 10:58] – adada
:)

"Чтобы не потерять веру в себя, смеяться над собой следует в одиночестве!"

Ссылка на это сообщение
[10.09.2009 11:00] –

...и лучше про себя.:)

Ссылка на это сообщение
[10.09.2009 11:05] – adada

В результате вышел довольно сносный ададомарготизм: "Чтобы не потерять в себя веру, надо смеяться над собой про себя!"

Ссылка на это сообщение
[10.09.2009 11:16] –

Неплохо.

Печать: "Уплочено".

Ссылка на это сообщение
[10.09.2009 11:21] – N*И

Прекрасная подборка, adada, «несоответствие», «мотивация», однако: «капустка это хорошо, но надо иметь в доме и мясные закуски» – как насчёт _соответствия_, т.е. подтекста, деляющего юмор злободневным в параллелях.

Ссылка на это сообщение
[10.09.2009 11:23] – adada

Предлагаю нам впредь публиковать эту фразу каждому под своим именем, что в будущем позволит нам вполне легально встретиться for legal defence в суде!

Ссылка на это сообщение
[10.09.2009 11:30] – adada

%%как насчёт _соответствия_, т.е. подтекста, деляющего юмор злободневным в параллелях%%

Там еще и Фрейд "подписался", он-то знает, к чему сходятся все параллели!

Но если фантазировать и далее, я бы все же свел "соответствия" к "несоответствиям". Реально ведь ничто ни на что не накладывается, всегда есть какие-то расхождения между матрицей реальности и штамповокой юмора. Или вы видите, что ситуации фактически относятся к разному и только соотнесены между собой в порядке шутки юмора, -- или не чувствуете этого. Во втором случае скорее всего и возникает субъективное ощущение агрессии.

Ссылка на это сообщение
[10.09.2009 11:40] – ne znatok

<Однако это зачастую происходит непроизвольно, как, к примеру, рифмовка слов, -- от простого куража.:)>
<Я бы могла признать цивилизованной формой агрессии только сарказм. А это уже не юмор. >

Вы правы, Марго. Английское слово humor имеет несколько другой оттенок и в целом шире по значению, чем русское "юмор". Сравните определения:

Ушаков:
1.Незлобивая насмешка, добродушный смех; проникнутое таким настроением отношение к чему-н. (к чьим-н. недостаткам, слабостям, к злоключениям и т. п.).

Даль:
веселая, острая, шутливая складка ума, умеющая подмечать и резко, но безобидно выставлять странности нравов или обычаев; удаль, разгул иронии

Вебстер
humor
...
3 a : that quality which appeals to a sense of the ludicrous or absurdly incongruous b : the mental faculty of discovering, expressing, or appreciating the ludicrous or absurdly incongruous c : something that is or is designed to be comical or amusing
synonyms see wit
-----------

Т.е. то, что в русском значится во всех определиях _первым_, в английском стоит на последнем месте (something that is or is designed to be comical or amusing).
Называется "ложные друзья переводчика".

Ссылка на это сообщение
[10.09.2009 11:43] – N*И

Сарказм (прям с «грамоты»)
1. Злая, язвительная насмешка, едкая ирония.
2. Язвительное, едко-насмешливое замечание, выражение.
И всё-таки, сарказм это юмор?

Ссылка на это сообщение
[10.09.2009 12:03] – N*И

Сравним двух поэтов А.С.П. и М.Ю.Л. и т.д. или: Есенин и Маяковский.
Для кого же более характерен юмор в поэзии, а для кого сарказм. И где эта грань. А в жизни?

Ссылка на это сообщение
[10.09.2009 12:45] –

>> И всё-таки, сарказм это юмор?

Если юмор -- "незлобивая насмешка, добродушный смех", а сарказм -- "злая, язвительная насмешка", то вывод, думаю, Вы можете сделать сами.

Ссылка на это сообщение
[10.09.2009 13:22] – N*И

Сойдёмся на том, что возможно, слишком упрощаем, Марго, не так явна эта грань, субьективная - сначала смешно, а потом и плакать захочется, когда дойдёт – ведь бывает. И то и другое это агрессия, только в большей или меньшей степени.

Ссылка на это сообщение
[10.09.2009 13:32] – *мираж

Острота - отсроумный - острый ум - колется:)

Ссылка на это сообщение
[10.09.2009 14:00] – N*И

"Мой дядя самых честных правил, и т.д.
Сарказм? Остроумие? Ирония? Шутка фарс? Приятельский трёп?
Но смешно же ...

Ссылка на это сообщение
[10.09.2009 14:02] – *мираж

Вот еще спомнила: колкость:)

Ссылка на это сообщение
[10.09.2009 14:02] – *мираж

всп

Ссылка на это сообщение
[10.09.2009 14:06] –

N*И, Вы вроде об агрессивности конкретно юмора спрашивали, причем всегдашней? Так вот: я юмор агрессией не считаю. Потому не сойдемся.

Ссылка на это сообщение
[10.09.2009 14:14] – N*И

Ведь это ж супротив всех богатеньких дядей, Марго?
Мы ж даже ешё не разводились.

Ссылка на это сообщение
[10.09.2009 14:27] – N*И

Про Сашу я уж молчу, с ним всё ясно, хохмач известный, ну, а вот из Миши – хоть один примерчик юмора с вашей точки зрения подходящий (с сарказмом тоже у М. всё известно)
Заранее благодарю.

Ссылка на это сообщение
[10.09.2009 14:32] –

И не благодарите -- напрягаться не собираюсь. А сходиться Вы сами предложили [10.09.2009 13:22], так что отказать имею право.

А вот примеры того самого "натужливого юмора", от которого меня подташнивает, как раз Ваше "Саша и Миша".:(

Ссылка на это сообщение
[10.09.2009 15:07] – N*И

Вспоминаю "тени вуали ..." и уж не ваш ли облик у окна ... Марго?
А Вы сразу кусаться. Подташнивает ...?

Ссылка на это сообщение
[10.09.2009 15:25] –
И что под этой парой многоточий?

Ха, N*И, а про "тени вуали" Вам откуда известно?

Ссылка на это сообщение
[10.09.2009 16:14] – Саид

Мда, счаз (так правильно?) неагрессивный и неюморной охмуряж пойдёт — с гаданием на цифирях :-(.

Ссылка на это сообщение
[10.09.2009 16:26] –

Саид, это Вы на Навесина намекаете? Нет, тот в вуалях не разбирался. А у ж в тенях и тем более.

Ссылка на это сообщение
[10.09.2009 17:12] – Саид

А где он чем занимался стока времени? Вот, небось, и решил, что успел подразобраться.

Ссылка на это сообщение
[10.09.2009 17:17] – *мираж
"О, как давно мы отвыкли от этого миража!"

Мне нравятся чистые листы.
Практически чистые нравятся меньше, но что делать?

А тема юмора у Лермонтова сама по себе достаточно интересна, так что я проигнорирую "Мишу" и обращу свой взор к Иннокентию Анненскому.

Есть у него во Второй книге отражений главка, которая так и называется: "Юмор Лермонтова".

Вот отрывок:

"Любил Лермонтов замыкать свои главы мыслью, не сентенцией, а именно мыслью.

Вот вам, например, "Фаталист". Причем бы тут, кажется, мысль и как бы не смириться ей перед тем положением, где она уже решительно пасует. Но мысль для Лермонтова серьезна - она не уступит ни фантазии, ни страху, ни агностицизму смирения.

Она отступит только перед риском, перед действием. А слово найдется для нее хотя бы и у Максима Максимовича.

- Да-с, конечно-с! Это штука довольно мудреная! Впрочем, эти азиатские курки часто осекаются, если дурно смазаны или не довольно крепко прижмешь пальцем.

Вас это смущает, вам хочется, чтобы мысль была непременно романтически глубокой. С какой стати? Именно мысль дает окраску и юмору Лермонтова: оттого так и интересна была его редкая проза.

Тамань замыкается юмористически:

Да и какое дело мне до радостей и бедствий человеческих, мне, странствующему офицеру, да еще с подорожной по казенной надобности?"
http://annensky.lib.ru/otr/otr2-3.htm

Всё другое.

Ссылка на это сообщение
[10.09.2009 17:31] –

Такие дела.

Ссылка на это сообщение
[10.09.2009 17:31] – *мираж
Совремнники:

А. М. Меринский

Между товарищами своими Лермонтов ничем не выделялся особенно от других. В школе Лермонтов имел страсть приставать с своими острыми и часто даже злыми насмешками к тем из товарищей, с которыми он был более дружен. Разумеется, многие платили ему тем же, и это его очень забавляло. Редкий из юнкеров в школе не имел какого-либо прозвища; Лермонтова прозвали Маёшкой, уменьшительное от Мае — название одного из действующих лиц бывшего тогда в моде романа «Notre-Dame de Paris», Мае этот изображен в романе уродом, горбатым. Разумеется, к Лермонтову не шло это прозвище, и он всегда от души смеялся над ним. Лермонтов был небольшого роста, плотный, широкоплечий и немного сутуловатый. Зимою в большие морозы юнкера, уходя из школы, надевали шинели в рукава, сверх мундиров и ментиков; в этой форме он действительно казался неуклюжим, что и сам сознавал, и однажды нарисовал себя в этой одежде в карикатуре.

По вечерам, когда бывали свободны от занятий, мы часто собирались вокруг рояля (который на зиму мы брали напрокат); на нем один из юнкеров, знавших хорошо музыку, аккомпанировал товарищам, певшим хором разные песни. Лермонтов немедленно присоединялся к поющим, прегромко запевал совсем иную песню и сбивал всех с такта; разумеется, при этом поднимался шум, хохот и нападки на Лермонтова. Певали иногда и романсы и проч., которые для нашей забавы переделывал Лермонтов, применяя их к многим из наших юнкеров...

Н. М. Сатин
Лермонтов приходил ко мне почти ежедневно после обеда отдохнуть и поболтать. Он не любил говорить о своих литературных занятиях, не любил даже читать своих стихов; но зато охотно рассказывал о своих светских похождениях, сам первый подсмеивался над своими Любовями и волокитствами.

В одно из таких посещений он встретился у меня с Белинским. Познакомились, и дело шло ладно, пока разговор вертелся на разных пустячках; они даже открыли, что оба — уроженцы города Чембара (Пензенской губ.).

Но Белинский не мог долго удовлетворяться пустословием. На столе у меня лежал том записок Дидерота; взяв его и перелистав, он с увлечением начал говорить о французских энциклопедистах и остановился на Вольтере, которого именно он в то время читал. Такой переход от пустого разговора к серьезному разбудил юмор Лермонтова . На серьезные мнения Белинского он начал отвечать разными шуточками; это явно сердило Белинского, который начинал горячиться; горячность же Белинского более и более возбуждала юмор Лермонтова , который хохотал от души и сыпал разными шутками.

— Да, я вот что скажу об вашем Вольтере, — сказал он в заключение, — если бы он явился теперь к нам в Чембар, то его ни в одном порядочном доме не взяли бы в гувернеры.

Такая неожиданная выходка, впрочем не лишенная смысла и правды, совершенно озадачила Белинского. Он в течение нескольких секунд посмотрел молча на Лермонтова, потом, взяв фуражку и едва кивнув головой, вышел из комнаты.

Лермонтов разразился хохотом. Тщетно я уверял его, что Белинский замечательно умный человек; он передразнивал Белинского и утверждал, что это недоучившийся фанфарон, который, прочитав несколько страниц Вольтера, воображает, что проглотил всю премудрость.

Шан-Гирей:
В домашней жизни своей Лермонтов был почти всегда весел, ровного характера, занимался часто музыкой, а больше рисованием, преимущественно в батальном жанре, также играли мы часто в шахматы и в военную игру, для которой у меня всегда было в готовности несколько планов. Все это неоспоримо убеждает меня в мысли, что байронизм был не больше как драпировка; что никаких мрачных мучений, ни жертв, ни измен, ни ядов лобзанья в действительности не было; что все стихотворения Лермонтова, относящиеся ко времени его пребывания в Москве, только детские шалости, ничего не объясняют и не выражают; почему и всякое суждение о характере и состоянии души поэта, на них основанное, приведет к неверному заключению...


Вот здесь неплохая подборка:). Можно рассмотреть Лермонтова во многих отражениях. Современных ему и не только.
http://referats4.narod.ru/006.htm

Ссылка на это сообщение
[10.09.2009 18:17] – *мираж

http://www.novoteka.ru/seventexp/4239919

Текст в его блоге и впрямь был мерзким.
Его можно найти в сети. Ссылку не даю специально.
Считаю, что всё-таки правильно дали ему этот год условно. Хоть и понимаю, что блог - это блог. Личный дневник. Но он не личный, он публичный.

Статья 282. Возбуждение ненависти либо вражды, а равно унижение человеческого достоинства

1. Действия, направленные на возбуждение ненависти либо вражды, а также на унижение достоинства человека либо группы лиц по признакам пола, расы, национальности, языка, происхождения, отношения к религии, а равно принадлежности к какой-либо социальной группе, совершенные публично или с использованием средств массовой информации, -
наказываются штрафом в размере от ста тысяч до трехсот тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период от одного года до двух лет, либо лишением права занимать определенные должности или заниматься определенной деятельностью на срок до трех лет, либо обязательными работами на срок до ста восьмидесяти часов, либо исправительными работами на срок до одного года, либо лишением свободы на срок до двух лет.
2. Те же деяния, совершенные:
а) с применением насилия или с угрозой его применения;
б) лицом с использованием своего служебного положения;
в) организованной группой, -
наказываются штрафом в размере от ста тысяч до пятисот тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период от одного года до трех лет, либо лишением права занимать определенные должности или заниматься определенной деятельностью на срок до пяти лет, либо обязательными работами на срок от ста двадцати до двухсот сорока часов, либо исправительными работами на срок от одного года до двух лет, либо лишением свободы на срок до пяти лет.

Ссылка на это сообщение
[10.09.2009 18:18] – *мираж

тьфу ты. Это в "Осторожно, окрашено!".

Ссылка на это сообщение
[10.09.2009 20:28] – ne znatok

<*мираж
Острота - отсроумный - острый ум - колется:)>
+1
Недаром Вебстер дает и к сарказму, и к юмору всего один синоним, и этот общий синоним - wit.

Oстрое часто выступает весьма опасным оружием, для этого его и затачивают. :)

Ссылка на это сообщение
[10.09.2009 21:48] –

*мираж, спасибо за Лермонтова, почитала с удовольствием.:)

Ссылка на это сообщение
[10.09.2009 22:20] – N*И

Спасибо, *мираж, и благодарю, что не поленились, да это просто само по себе интересно, а история с Белинским очень показательна. Нигде, как в поэзии, не проявляется сущность личности так выпукло, как если бы это был другой вид творчества. Ограничения формы с одной стороны зажимают в рамки, а с другой вносят в контекст творца нечто такое, чего в обычной жизни он просто не видит. Юмор в прозе у М.Ю своеобразный, а как в поэзии. Выходка с Белинским просто предел – хамство по нашим меркам. В интеллекте М.Ю. не откажешь, хотя ИМХО до А.С. ему далече, хотя и музицировал молодой человек, это всё к тому, что начальный мой посыл «невыносим» для окружающих (для окружения его уровня, замечу) данным примером подтверждается полностью. Полагаю, с А.С. аналогичная ситуация в жизни бывала многократно. Вам, профессионалу, это лучше знать. И у С.Е. и у В.М. таковых проявлений на грани юмора (мягко говоря) было предостаточно. Отсюда вывод: интеллект порождает агрессию?

Ссылка на это сообщение
[10.09.2009 22:33] – N*И

И даже более того: чем выше интеллект, тем сильнее агрессивность?
Как тут с дедукцией, adada, нет ли подлога?

Ссылка на это сообщение
[10.09.2009 22:41] – ne znatok

<Все это неоспоримо убеждает меня в мысли, что байронизм был не больше как драпировка; что никаких мрачных мучений, ни жертв, ни измен, ни ядов лобзанья в действительности не было; ...почему и всякое суждение о характере и состоянии души поэта, на них основанное, приведет к неверному заключению...>

По поводу кажущегося несоответствия между якобы "позой" в творчестве и реальной личностью, как она представлялась стороннему наблюдателю естественно напрашивается вопрос: а почему не наоборот? почему "поза" не в жизни? Потому что автор воспоминаний ничтоже сумняшеся полагает, что в "жизни" все видно как на ладони, а вот что Л. там написал и да еще что он при этом чувствовал - это еще вопрос, доказать надо? Потрясающая наивность, по-моему.

просто в тему:

Вспоминается карикатура Бидструпа - ищу ее уже битый час в сети, не получается найти.
Ужасно мрачный тип бранит жену, орет на детей, выгоняет прислугу, сидит с мрачным видом, а все домашние попрятались по углам. И так день за днем.
А потом читает со сцены по рукописным листочкам с таким же мрачным видом, а публика падает под стулья от хохота.

Ссылка на это сообщение
[10.09.2009 23:00] –

>> начальный мой посыл «невыносим» для окружающих (для окружения его уровня, замечу) данным примером подтверждается полностью.

Зато не подтверждается другим примером -- от Шан-Гирея. И хотя ne znatok тоже усмотрел в этом некое лукавство, мне как раз его оценка очень по душе. Наверное, потому что люблю я Лермонтова, и всё тут.

А оценивать теперь, каков был Лермонтов, прибегая к столь противоречивым воспоминаниям его современников, -- совсем уж необъективно выходит. Вот потому Лермонтова-человека и судить не собираюсь, а то сразу: "хамство". Да мало ли что могло там произойти, отчего Белинский Михаилу Юрьевичу не понравился, нам-то откуда знать? И почему я должна верить Сатину?

Нет уж, заворожил он меня своим талантом -- предпочту остаться завороженной.:) (А злопыхатели еще и не все подробности о его фигуре выложили, да и покрасочнее могли бы...)

Ссылка на это сообщение
[10.09.2009 23:09] – N*И

>Вспоминается карикатура Бидструпа ...
ne znatok
+1

Ссылка на это сообщение
[10.09.2009 23:15] – N*И

Марго, [10.09.2009 22:20] – N*И , там в конце фразы поворот, а Вы куда едете?

Ссылка на это сообщение
[10.09.2009 23:20] – ne znatok

<Марго
Наверное, потому что люблю я Лермонтова, и всё тут. >

???

И я люблю. И этого не скрываю.
Мы с Вами в этом вполне сошлись однажды - в ветке трехгодичной давности "Лермонтов - 9 упоминаний".
-------------------------
<А злопыхатели еще и не все подробности о его фигуре выложили>

Только почему Вы считаете, что желчность, насмешливость, сарказм "живого" Лермонтова - это ему в минус? Мне он, например, ни сват ни брат, и даже не товарищ по работе, а любимый писатель, меня его желчность не ранит, как ранила того же как Белинского, например.:)

Ссылка на это сообщение
[10.09.2009 23:30] –

>> а Вы куда едете?

Да уж не туда, куда Вы. И даже сказала конкретно куда.
_____________________________

>> Только почему Вы считаете, что желчность, насмешливость, сарказм "живого" Лермонтова - это ему в минус?

Да потому что желчность и сарказм как _основные_ черты натуры никак не могут быть характеризовать человека -- любого -- положительно. И потому что это _однобокая_ характеристика Лермонтова. Ведь только об этом по отношению к Л. и говорят, как правило.

Ссылка на это сообщение
[10.09.2009 23:38] – ne znatok
<интеллект порождает агрессию? >

<... а Вы куда едете?>

Что касается меня, то я еду в том же направлении, что и обозначен у меня в первом посте:

Не всякий интеллект агрессивен, но понимаемое широко чувство юмора, включающее в себя сарказм, иронию, блестящее остроумие есть признак высокого интеллекта.
А уж собственно агрессивность (и напрямую связанная с ней "невыносимость" для окружающих) достигается последовательным применением этих качеств высокого интеллекта при личных контактах (персональных или виртуальных, без разницы).

Причем совершенно необязательно. чтоб заточенное острие разящего юмора (сарказма, иронии, насмешки) было направлено лично на тебя. Даже со стороны такого рода агрессивность кажется устрашающей. Вспоминаю Феклу...:))

Ссылка на это сообщение
[10.09.2009 23:41] – N*И

В первой части:
Марго, [10.09.2009 22:20] – N*И , там в конце фразы поворот, а Вы куда едете? ИМХО это юмор.
Во второй части:
>> а Вы куда едете?

Да уж не туда, куда Вы. И даже сказала конкретно куда.
ИМХО - это сарказм?

Хотелось бы остановиться на сути вопроса: "Юмор - всегда агрессия".

Ссылка на это сообщение
[10.09.2009 23:49] –

>> Даже со стороны такого рода агрессивность кажется устрашающей. Вспоминаю Феклу...:))

Да не агрессивность это была у Феклы, а вполне понятное отвращение к некой персоне. (Заметьте, между отвращением и враждебностью, т. е. агрессивностью, есть разница, и немалая.) А поскольку Вы, ne znatok, по известным причинам в персоной разжигаемых дискуссиях участия не принимали, то Вам и не понять, как это достало всех, и Ф. в том числе. Вот об этом как раз со стороны судить не стоит.

Ссылка на это сообщение
[10.09.2009 23:53] – N*И

<... Не всякий интеллект агрессивен,...>
Всякий, иначе грош зена ему, и всё зависит лишь от ситуации. Порой достаточно только взгляда, только прикрытия век, жеста, мимики ...

Ссылка на это сообщение
[10.09.2009 23:58] – adada

По идее одного дня должно было бы хватить, чтобы уяснить, что юмор не всегда агрессия. Потому что агрессивное в нем часто замыкается на самое себя и тем самым разряжается "на землю".

Можно сказать и так: если агрессор не осознает своей агрессивности, т.е. если она в театре его сознания остается вне "освещенной" зоны, и его коммуникант тоже не воспринимает юмор как агрессию, -- вопроса как бы и не существует.

Или вот вам третий вариант описания того же самомго: агрессия в таких сильно латентных, закрытых формах напоминает стрельбу из пушки холостыми зарядами и без отдачи.

Ссылка на это сообщение
[11.09.2009 00:00] – ne znatok

<Хотелось бы остановиться на сути вопроса: "Юмор - всегда агрессия".>

Две параллели.

Стоит компания мальчишек лет 10-11 , легонько тузят друг друга, так, для смеха. Одного стукнули по носу, мелочь вроде, но болезненно, плюс обидно, он не выдержал и разревелся. Остальные, друзья-приятели, конечно же, утешают, мол, да ты что, мы ж тут в шутку, но снисходительно, с понятным чувством легкого превосходства: вот, не я оказался слабаком, а этот... маменькин сыночек...

В компании рассказывают анекдот, всем ржут, одному не смешно, он спрашивает, чё смешного-то, ему объясняют. Тут опять рассказывают, и ему опять не смешно. Ежели он не из стопроцентно своих и играющий роль шута, то ему уже и неловко - что он, глупее остальных, что ли? Тут опять рассказывают, и на этот раз ему кажется, что даже с каким-то подтекстом, вроде в его огород камешек. Злится, а придумать остроумный ответ не получается... После парочки таких мероприятий он будет избегать в эту компанию приходить. Себе скажет - злые они, мне с ними неприятно, я-то добрый, открытый; а по сути - сторонится интеллектуального превосходства с (частенько) вытекающей из этого агрессивностью.

Ссылка на это сообщение
[11.09.2009 00:02] – *мираж

>Порой достаточно только взгляда, только прикрытия век, жеста, мимики ...

Тут есть одна тонкость.

С одной стороны, бывают чисто инстинктивные проявления недовольства. Чужая тупость раздражает, что немедленно отражается на лице.

С другой стороны, как мы уже здесь говорили, джентельмен никогда не оскорбит ненамеренно.

Так что остается только повторять: "учитесь властвовать собою":).

Ссылка на это сообщение
[11.09.2009 00:03] – ne znatok

или - по N*И :) -

без "частенько".

Ссылка на это сообщение
[11.09.2009 00:26] – N*И

adada, не лукавьте. [10.09.2009 22:33] – N*И
..............................
Возможно, это диагноз человека вообще. Он агрессивен к окружающей среде, к себе подобным. Что дальше?

Ссылка на это сообщение
[11.09.2009 00:36] – N*И

[10.09.2009 09:04] – ne znatok
<... невозможно дискутировать, не обобщая, ведь обобщение это всегда некий вывод, ...>
...........................
Не кажется ли Вам, что агрессивность это нарастающая тенденция современного общества.

Ссылка на это сообщение
[11.09.2009 00:36] – *мираж


>Он агрессивен к окружающей среде, к себе подобным. Что дальше?

Ни, N*И.

Человек не всегда агрессивен. Когда человек счастлив, в нем нет агрессии. Так что надо стать счастливым.

Если агрессия вызвана страхом, то следует победить страх.

Если агрессия вызвана безотчетным стремлением доминировать всегда, везде и во всём, то необходимо воспитывать самодостаточность и культивировать стоицизм.

Ссылка на это сообщение
[11.09.2009 00:40] – ne znatok

<*мираж
]Если агрессия вызвана безотчетным стремлением доминировать всегда, везде и во всём, то необходимо воспитывать самодостаточность и культивировать стоицизм.>

(разводит руками) Но они не хотят...

:)

Ссылка на это сообщение
[11.09.2009 00:41] – *мираж

Это надо делать в детстве:)

Ссылка на это сообщение
[11.09.2009 00:41] – ne znatok

< N*И

[10.09.2009 09:04] – ne znatok
<... невозможно дискутировать, не обобщая, ведь обобщение это всегда некий вывод, ...>
...........................
Не кажется ли Вам, что агрессивность это нарастающая тенденция современного общества.>

Честно говоря, нет.

Ссылка на это сообщение
[11.09.2009 00:42] – *мираж

Гармоничный человек, на мой взгляд, это человек сбалансированный. Если родители замечают явный крен, то некоторая коррекция может оказаться полезной.

Ссылка на это сообщение
[11.09.2009 00:49] – ne znatok

<Если агрессия вызвана безотчетным стремлением доминировать всегда, везде и во всём>

*мираж, а как же killer instinct?

Помню, Энтони Хопкинса в каком-то интервью спросили, что нужно иметь, чтобы стать выдающимсай актером?
и он ответил что-то вроде - "killer instinct, и он у меня был".

У очень многих выдающихся личностей этот инстинкт сильно развит, именно это позволяет им упорно двигаться к своей цели, преодолевая любые преграды. И конечно, определенного рода агрессивность их превосходящего интеллекта - как же без нее?

Именно поэтому обычным людям рядом с ними бывает нелегко.

Ссылка на это сообщение
[11.09.2009 00:58] – *мираж

Как мне кажется, воспитание не способно изменить личностную природу.

Помните, мы обсуждали гравюры Гранвиля.
Я тогда писала:
"человек часто в силу разных причин (воспитание, положение, внезапно проснувшаяся совесть и т.д.) либо сам напяливает на себя маску, либо ее на него старательно напяливают, либо он искренне пытается изменить свою природу. Но...
От своей природы и сути уйти практически невозможно".

Да, хищник всё равно останется хищником, killer instinct никуда не денется. В чем-то он поможет носителю, в чём-то помешает.

Но соответствующее воспитание может несколько заретушировать оскал, он не будет так сильно бросаться в глаза:), да и хищник научится обуздывать свои порывы, что иногда бывает весьма кстати.

Мы же всё-таки люди, а не звери:)

Ссылка на это сообщение
[11.09.2009 01:01] – N*И

< Честно говоря, нет.>
Позвольте Вам не поверить.

Ссылка на это сообщение
[11.09.2009 01:08] – ne znatok

?

Ссылка на это сообщение
[11.09.2009 01:18] – ne znatok

Увидеть _нарастание_ тенденции можно только сравнивая. Поскольку ни в каком другом обществе, кроме как в современном, мне жить не доводилось, то и увидеть тенденцию мне не дано.

Но если мысль о том, что искуссство всегда в той или иной степени отражает жизнь (хотя Оскар Уальд считал наоборот) хотя бы частично верна - тогда да, агрессивность как тенденция нарастает.

Ссылка на это сообщение
[11.09.2009 07:59] – N*И

<.. тенденция нарастает.>
+1
Может быть Ваш "killer instinct " работает во времени? Вы не согласны?

Ссылка на это сообщение
[11.09.2009 08:23] – ne znatok

МОЙ killer instinct?

У меня с этим делом как раз неважно. :)

Ссылка на это сообщение
[11.09.2009 09:29] – N*И

<МОЙ killer instinct?>
Тонко. В обобщённом смысле?

Ссылка на это сообщение
[11.09.2009 12:01] – Анатоль

*** Оскар Уальд считал наоборот ***

Мне кажется, что в наше время Оскар Уальд прав практически стопроцентно! Стоит только вспомнить, как агрессивные фильмы и игры провоцируют подростков!

Ссылка на это сообщение
[11.09.2009 12:21] –

Ну, Анатоль, солдатики и игрушечные автоматы были у детей всегда. Так что, можно считать, провокация к агрессии тоже всегда существовала.

Ссылка на это сообщение
[11.09.2009 12:24] – ne znatok

<Стоит только вспомнить, как агрессивные фильмы и игры провоцируют подростков!>

Анатоль, а что их провоцировало 30 и более лет назад? Когда не было компьютерных игр, а телевизионные программы в количестве двух сеяли исключительно разумное и доброе?

Ссылка на это сообщение
[11.09.2009 12:36] – *мираж

http://www.stopcrime.ru/investigations/871/1764.html

Ссылка на это сообщение
[11.09.2009 12:46] – Helena

>сеяли исключительно разумное и доброе?<

И вечное, ne znatok, и вечное...

Ссылка на это сообщение
[11.09.2009 12:56] – ne znatok

<И вечное, ne znatok, и вечное...>

Ну да, вечное. По крайней мере, казалось таким.

Было ж время - процветала
в мире наша сторона!
В Красном Уголке, бывало,
люд толпился дотемна.

Наших деток в средней школе
раздавались голоса.
Жгла сердца своим глаголом
свежей "Правды" полоса.
....
Юной свежестью сияла
тетя с гипсовым веслом
и, как мы, она не знала,
что обречена на слом.(с)

Ссылка на это сообщение
[11.09.2009 13:10] – N*И

Какое сегодня число :(
?!

Ссылка на это сообщение
[11.09.2009 13:15] – Helena

>Какое сегодня число :(
?!<

И что?

Ссылка на это сообщение
[11.09.2009 13:26] – N*И

<И что?>
И ничего?!

Ссылка на это сообщение
[11.09.2009 13:33] – adada

%%...разумное, доброе, вечное...%%

Ах, какой хороший повод для подсева!

Из всех трех характеристик "всхожести", человек-сеятель отвечает только за первый, за разумность высеваемого.
Окажется оно добрым или нет, это выясняется уже не им, а окружающими его людьми.
А для выяснения вечностности -- и этого окружения недохватит!
:))

Ссылка на это сообщение
[11.09.2009 13:36] – *мираж

"Нам не дано предугадать
Как наше слово отзовётся..."

Ссылка на это сообщение
[11.09.2009 13:40] – adada

Отмечу, что я делал акцент на ответственности.
Ибо простая констатация невозможности предугадывания почему-то не освобождает сеятеля от этой ответственности в глазах будущих поколений...

Ссылка на это сообщение
[11.09.2009 13:44] – Саид
Вот и охмуряж начинается ;)

> Какое сегодня число :(
?!

> И что?

> И ничего?!

А чего бы Вам хотелось, уважаемый?

Ссылка на это сообщение
[11.09.2009 13:48] – Анатоль

*** а что их провоцировало 30 и более лет назад? ***

ne znatok, а у Вас нет впечатления, что сейчас агрессивность резко возросла по сравнению с 30 и более лет назад?

Ссылка на это сообщение
[11.09.2009 14:01] – ne znatok

<ne znatok, а у Вас нет впечатления, что сейчас агрессивность резко возросла по сравнению с 30 и более лет назад?>

Вы тут что, сговорились, что ли???

Ссылка на это сообщение
[11.09.2009 14:13] – Helena

Саид, а Вы уверены, что "уважаемЫЙ", а не "уважаемАЯ"?

Ссылка на это сообщение
[11.09.2009 14:21] –

N*И нам намекает, что когда еще как не 1 сентября вспоминать об агрессии. Так, N*И?

Ссылка на это сообщение
[11.09.2009 14:23] –

1 сентября = 11 сентября

(сосем силы покинули, недодавливаю...:)

Ссылка на это сообщение
[11.09.2009 14:30] – Helena

Марго, а я бы и 1 сентября вспомнила. Да и еще много дат. И касающихся нашей страны ближе.
При чем здесь "агрессия"? Это политика - "грязное дело".

Ссылка на это сообщение
[11.09.2009 14:41] –

Ну, 1 сентября -- дата (в этом смысле) слишком давняя. А об 11 сентября пока еще воспоминания свежи. Не знаю, но какой же терроризм без агрессии? И мы ведь не обязательно об агрессии _личности_...

Но, возможно, N*И имел в виду и нечто другое.

Ссылка на это сообщение
[11.09.2009 14:42] – Саид

> Саид, а Вы уверены, что "уважаемЫЙ", а не "уважаемАЯ"?

Чтобы да так не очень ;). Но "уважаемая" вряд ли бы стала накануне сочинять свой ник из двух башен, меж которыми чего-то там полыхает.

Ссылка на это сообщение
[11.09.2009 14:55] – Helena

Марго, 1 сентября - дааавняя?
Это же 2004 год. И дети!

Ссылка на это сообщение
[11.09.2009 14:55] – Helena

А 11 сентября - 2001-й.

Ссылка на это сообщение
[11.09.2009 15:37] –
:)

Я думала, Вы о 1 сентября 1939 года.:)

Ссылка на это сообщение
[12.09.2009 04:05] – maggie

<<У очень многих выдающихся личностей этот инстинкт сильно развит, именно это позволяет им упорно двигаться к своей цели, преодолевая любые преграды.<<

"Whenever a friend succeeds, a little something in me dies". Gore Vidal

Калигула отдыхает... ;))

Ссылка на это сообщение
[12.09.2009 09:11] – ne znatok

<"Whenever a friend succeeds, a little something in me dies". Gore Vidal>
---------------
Philosophy teaches us to bear with equanimity the misfortunes of others.
Oscar Wilde

:)

Ссылка на это сообщение
[12.09.2009 12:29] – adada
Ст. 45 у КП :)

"Три дела, однажды начавши, трудно кончить; а) вкушать хорошую пищу; б) беседовать с возвратившимся из похода другом и в) чесать, где чешется."

Ссылка на это сообщение