Проверка слова:  

Архив форума: Курилка:: Любите меня…

[5.09.2009 10:08] –
Любите меня…

Сразу оговорюсь: ветка _не_ поэтическая.

Сколько попадается на глаза шпаликовское на баннере:

Ах, утону я в Западной Двине
Или погибну как-нибудь иначе —
Страна не пожалеет обо мне,
Но обо мне товарищи заплачут.

— столько вспоминается и от Вероники Долиной:

Любите меня, пока я - жива,
Пока не остались только голос, да слова.
______________________

Меня напрягает такая чрезмерная любовь к себе. И кажется странным такое мироощущение, когда человек не просто живет на этой земле, но считает, что занимает на ней столь существенное место, что исчезни он, и непременно окружающий мир (пусть даже в небольшом радиусе) вздрогнет.

Нисколько не сомневаюсь в том, что после моего ухода «товарищи по мне заплачут» тоже, но высказывать это вслух считаю неуместным, неловким, неприличным, если хотите, — да и не думаю об этом никогда. И скромность / не скромность тут ни при чем (к тому же в моем лексиконе после мытарств совка — а никакого другого слова для характеристики того времени и подобрать не могу, уж извините, — слова «скромность» вообще нет).

А как бы вы назвали такое себялюбие? Понимаете ли вы его? Может, это и неплохо, просто меня переклинивает? И, чувствую, не только Шпаликов с Долиной этим грешили…:)

Ссылка на это сообщение
[5.09.2009 10:32] – ne znatok

<И, чувствую, не только Шпаликов с Долиной этим грешили…:)>

Ну конечно, не только. :)

На первом месте, наверное - молодая Цветаева:

Уж сколько их упало в эту бездну,
Разверстую вдали!
Настанет день, когда и я исчезну
С поверхности земли.

Застынет все, что пело и боролось,
Сияло и рвалось:
И зелень глаз моих, и нежный голос,
И золото волос.

И будет жизнь с ее насущным хлебом,
С забывчивостью дня.
И будет все – как будто бы под небом
И не было меня!

Изменчивой, как дети, в каждой мине
И так недолго злой,
Любившей час, когда дрова в камине
Становятся золой,

Виолончель и кавалькады в чаще,
И колокол в селе…
- Меня, такой живой и настоящей
На ласковой земле!

- К вам всем,- что мне, ни в чем
Не знавшей меры,
Чужие и свои?!
Я обращаюсь с требованьем веры
И с просьбой о любви.

И день и ночь, и письменно и устно:
За правду да и нет,
За то, что мне так часто – слишком
грустно
И только двадцать лет,

За то, что мне – прямая неизбежность –
Прощение обид,
За всю мою безудержную нежность
И слишком гордый вид,

За быстроту стремительных событий,
За правду, за игру…
- Послушайте! – Еще меня любите
За то, что я умру.

1913
-----------------
<И кажется странным такое мироощущение, когда человек не просто живет на этой земле, но считает, что занимает на ней столь существенное место, что исчезни он, и непременно окружающий мир (пусть даже в небольшом радиусе) вздрогнет.>

Не занимает, а _хочет_ занимать. Это желание вполне человеческое, естественно вытекающее из неизбежного вопроса: а зачем я вообще живу? и какое место в этом мире занимаю?

А вот иронический ответ на тот же вопрос; но за иронией скрывается все та же боль и острое недоумение:

Каждый год и цветет и отцветает миндаль...
Миллиарды людей на планете успели истлеть...
Что о мертвых жалеть нам! Мне мертвых нисколько не жаль!
Пожалейте меня! Мне еще предстоит умереть!

Светлов
------------------------
<А как бы вы назвали такое себялюбие? Понимаете ли вы его? Может, это и неплохо, просто меня переклинивает? >

Я им (этим себялюбивым :) поэтам) завидую.

Ссылка на это сообщение
[5.09.2009 10:48] – Анатоль

<А как бы вы назвали такое себялюбие?

Это не себялюбие (самодовольство, зацикленность на себе - отрицательная черта).
Это любовь к себе - а это совсем иное дело! Без неё как же Вы сможете возлюбить другого?
Кстати, у известного психотерапевта Владимира Леви в книге "Искусство быть собой" раздел "Возлюби себя, как ближнего своего" со строками: "Человек, себя совсем не любящий - страшен".

Ссылка на это сообщение
[5.09.2009 10:50] – Тигрa

Любовь к себе, ненависть к себе — всё это интерес к себе. А как можно быть поэтом без глубочайшего интереса к себе? И даже просто быть.

Ссылка на это сообщение
[5.09.2009 10:51] – Тигрa

(вдогонку): Я люблю этот стих Шпаликова.

Ссылка на это сообщение
[5.09.2009 12:07] – adada

Говоря широко (а на кой нам щуриться!), любят -- хорошее, ненавидят -- плохое.

Обычно творческого человека считают индивидуалистом, но с социобиологической точки зрения логичнее было бы признать доминантой его ориентацию вовне, на интересы популяции, "стада".
Объективно это свойство творца выражается в том, что ценность его личностного "продукта" в полной мере определима только публично. (Заметим в скобках, что для человека рядового, бесталанного, чтобы "реализоваться", достаточно дать потомство.)

Из таких _людей_ и из этих _положений_ следует, что поэт обязательно должен сознавать свою ценность, не может не любить ее в себе и не может не иллюминировать своим себялюбием свое творчество. Даже если он и будет стараться помалкивать о своей склянке с мускусом... :)

Ссылка на это сообщение
[5.09.2009 12:53] – maggie
возьму в кавычки...

<<(Заметим в скобках, что для человека рядового, бесталанного, чтобы "реализоваться", достаточно дать потомство.)<<

"Жесть!" ©

Ссылка на это сообщение
[5.09.2009 13:09] – adada

...Преподаватели! Пустомели!
Материки, это просто мели
Моря. Родиться (цель -
Множиться!) - сесть на мель.

Благоприятную, с торфом, с нефтью.
Обмелевающее бессмертье -
Жизнь. Невпопад горды!
Жизнь? Недохват воды...

(Стал бы я так прямолинейно стучать тут по клаве, если бы не эти классические строки...)

Ссылка на это сообщение
[5.09.2009 14:42] – abuella

исчезни он, и непременно окружающий мир (пусть даже в небольшом радиусе) вздрогнет.
***
А я считаю, что так оно и есть. Каждый из нас - частица мироздания.

Ссылка на это сообщение
[5.09.2009 14:51] –

>> Я им (этим себялюбивым :) поэтам) завидую.

А я ведь и не о поэтах — или не только о них.:) Но если завидуете, то, значит, и сами восклицаете подобно Долиной, да?;)

>> Не занимает, а _хочет_ занимать.

Ну, ne znatok, все же это не любой человек, по-видимому; вот я, к примеру, вовсе не хочу. А хочу я совсем, совсем другого, но говорить об этом здесь нельзя, согласитесь:), потому что непременно в дураках окажешься.
_____________________________________

>> Это любовь к себе - а это совсем иное дело! Без неё как же Вы сможете возлюбить другого?

Сказать, что я себя не люблю, — ничего не сказать.:) И даже здесь, на форуме, мне это то и дело разными дураками в вину ставилось. Однако мне совершенно все равно, что думает обо мне вселенная, и народ в частности, так же как и то, что с ними обоими произойдет с моим уходом. Вот потому, Анатоль, я бы это не считала простой любовью к себе. Это именно стремление быть значительным, и желательно, очень значительным — притом, желательно же, для всего окружающего, для мира. Потуги быть неким высшим существом (или даже богом)?
_____________________________________

>> Любовь к себе, ненависть к себе — всё это интерес к себе.

А вот за что я могла бы себя ненавидеть, пока не пойму. Хотя размышляла на этот счет довольно долго.
_____________________________________

>> Из таких _людей_ и из этих _положений_ следует, что поэт обязательно должен сознавать свою ценность, не может не любить ее в себе и не может не иллюминировать своим себялюбием свое творчество. Даже если он и будет стараться помалкивать о своей склянке с мускусом... :)

«А я ведь и не о поэтах; или не только о них» (моё, выше). Тем более что все упомянутые здесь поэты призывают любить их вовсе не как поэтов, а как людей, не так ли? Просто у них в руках поэтические средства, то есть способы быстрее достучаться, и только. Из чего я и делаю вывод, что и не поэтам это, вероятно, свойственно. И, как видно по мнениям многих тут отпостовавших, так оно и есть.

А вот я по-прежнему не понимаю людей, подспудно или явно грозящих: «Вот умру я, тогда ужо вам всем!..». Или вскрикивающих: «Любите меня, пока я жива!» (как будто кругом сплошные некрофилы).
_________________________________

>> Каждый из нас - частица мироздания.

Cлишком микроскопическая частица, чтобы мироздание заметило ее потерю.

Ссылка на это сообщение
[5.09.2009 15:38] – maggie

%%А вот за что я могла бы себя ненавидеть, пока не пойму. Хотя размышляла на этот счет довольно долго.%%

Подобные размышления - это тоже проявление интереса к себе, Марго.
И любви. :)

%%Каждый из нас частица мироздания %%

Вселенная во мне, и я в душе вселенной.
Сроднило с ней меня рождение мое.
В душе моей горит огонь ее священный,
А в ней всегда мое разлито бытие.

Благославляет нас великая природа,
Раскидывая свой узорчатый покров,
Приветствуя от вод до шири небосвода
Сияньем алых зорь, дыханием цветов.

Покуда я живу, вселенная сияет,
Умру - со мной умрет бестрепетно она;
Мой дух ее живит, живит и согревает,
И без него она ничтожна и темна.

К. Фофанов
1880

Ссылка на это сообщение
[5.09.2009 17:05] –
Ответить, что ль, и Фофанову?:))

О том, _как_ я всматриваюсь в небо, во вселенную, уже тут говорила (под музыку Space:) -- вот Саид, надеюсь, помнит. Он тогда тоже склонился к лежанию на травке под звездным куполом, с запрокинутой головой.:)

И вот когда я смотю в это небо, в вечность, ни на минуту у меня не возникает мысли, что вселенная кем-то там оживлена, что какие-то микроскопические создания "осияют" это торжественное, величественное безмолвие. Она сама по себе, а существа, если где-то они и есть, -- сами по себе, у нее в гостях.

Ссылка на это сообщение
[5.09.2009 18:49] – Саид
;)

 

Ссылка на это сообщение
[5.09.2009 18:14] – maggie

% у меня не возникает мысли, что вселенная кем-то там оживлена%

Марго, а если там шатл какой-нибудь летает? "Дискавери", скажем? А сателиты? А через эти сателиты мы с Вами общаемся, там наши мысли летают и живут, наши чувства... Мы же , Марго, живые. :)

Ссылка на это сообщение
[5.09.2009 18:43] – adada

Более или менее завершенная гипотеза на эту тему принадлежит одному "технарю", д.т.н., человеку весьма пожилому и живущему сегодня (искренне на это надеюсь) в Израиле.
Он развил идею энтомолога У.М. Уилера (Wheeler, William Morton, 1865-1937), что муравейник является единым организмом с единым распределенным мозгом, который и надо рассматривать как субъект естественного отбора.

Развил и переразвил, утверждая, что распределенный мозг свойственен и человеческому виду, что этот супермозг посредством каких-то еще неоткрытых волн управляет нашим поведением!

Как только я слышу намеки на экстрасенсорику, я сразу вспоминаю эту эксцентричную гипотезу... :)

Ссылка на это сообщение
[5.09.2009 18:53] – Анатоль

*** быть неким высшим существом (или даже богом)? ***

Марго, так оно и есть! Мироздание - единый живой организм, в котором всё взаимосвязано. Мы, крошечная клеточка этого организма, зависим от всего в нём. Но и каждый из нас влияет на всё: на природу, на окружающих людей, на Космос. Поэтому необходима гармония со всем окружающим, необходимо научиться любить всё, любовь - основа жизни! И Бог есть любовь. Так что именно в себе Вы найдёте Бога!

Ссылка на это сообщение
[5.09.2009 19:20] – adada
эффект мирозданья Комптона-Адады

Даже фотон, залетевший к нам из Крабовидной туманности, может повлиять на нашу природу, столкнувшись с местным электроном. И частично изменив природу собственную, слегка "растянувшись" своей волной...

Ссылка на это сообщение
[5.09.2009 19:20] –

Гипотеза, adada, и впрямь эксцентричная. Не, мне столько не выпить, даже виртуально.:)
_________________________

>> ...необходимо научиться любить всё, любовь - основа жизни! И Бог есть любовь. Так что именно в себе Вы найдёте Бога!

Ну да, любить всё и вся... И тех, кто кричал "Убей!", тоже. Извините, Анатоль, но столько сладкого тоже мне не съесть. В частности, вот поэтому я и неверующая.
____________________________

>> Марго, а если там шатл какой-нибудь летает? "Дискавери", скажем? А сателиты?

А и пусть себе летает!:) Любой шаттл в этой бездне -- такая же микромолекула, как и человек.:)

Ссылка на это сообщение
[5.09.2009 20:25] – maggie

<<что какие-то микроскопические создания "осияют" это торжественное, величественное безмолвие<<

Марго, то Вы не верите, что "микроскопические создания" - люди? - "осияют" вселенную с её "торжественным, величественным безмолвием". То Вы говорите, что "любой шаттл в этой бездне -- такая же микромолекула, как и человек"...

Я не понимаю логики. ;)

Вот я, например, пишу Вам эту мессагу, а через минуту Вы её прочтёте. И если Вы моей логики не поймёте, то не думаете ли Вы, что есть что-то третье, что повлияло на "сбив" в понимании логики друг друга? ;))

Марго, Вы понимате, о чём я? ;)

Ссылка на это сообщение
[5.09.2009 20:49] – maggie

<<Ну да, любить всё и вся... И тех, кто кричал "Убей!", тоже.<<

А как быть матери того, кто кричал "Убей!"? Она же не может не любить своего сына. Ей может быть страшно жить, мириться с осознанием, что сын способен на такие мысли, поступки, она может испытывать горькое чувство вины, но не любить его она же не в силах, я думаю...

Ссылка на это сообщение
[5.09.2009 20:52] – Анатоль

*** вот поэтому я и неверующая. ***

Да я тоже к религии отношусь отрицательно! Правда, мой друг говорит, что я непоследовательный атеист, раз у меня время от времени возникает желание поставить в храме свечку! Но это скорее некий ритуал, для меня не связанный с религией!

Ссылка на это сообщение
[5.09.2009 21:12] –

>> Я не понимаю логики. ;)

Какая же может быть логика, когда мы говорим о непознанном? И пролетающий по заданию человека шаттл вовсе не раскрывает нам секретов вселенной, ибо даже до Луны ему добраться непросто, а чуть далее -- и невозможно. А уж неошаттленный человек, всего лишь родившийся и умеревший на планете Земля, -- да какое дело вселенной до него? Никакого! Потому и фофановское могу принимать только за несбыточную мечту самого Фофанова. Мечту отдельного человека, свойственную опять же отдельным личностям. Не всем поголовно!
_________________________

>> А как быть матери того, кто кричал "Убей!"? Она же не может не любить своего сына.

Судя по тому, что зачастую(!) показывают в документальных лентах по ТВ, это перестало быть таким уж бесспорным. Бывают такие сыновья, матери которых искренне сожалеют о том, что вообще их родили. И, знаете, я им верю.

Ссылка на это сообщение
[5.09.2009 21:15] –

>> Да я тоже к религии отношусь отрицательно!

А чего ж так много говорили о любви-боге и боге-любви?:))

Ссылка на это сообщение
[5.09.2009 21:17] – Саид
Ого — adada решил к Нобелевской премии примазаться ;)

> эффект мирозданья Комптона-Адады

adada, дарю эффект мироСОЗИДанья — рис. 3, если рассматривать его сверху вниз:

http://ru.wikipedia.org/wiki/Диаграммы_Фейнмана

Ссылка на это сообщение
[5.09.2009 21:29] – ne znatok

<Марго

>> Я им (этим себялюбивым :) поэтам) завидую.
...Но если завидуете, то, значит, и сами восклицаете подобно Долиной, да?;)>

Марго, странная логика.
Как раз наоборот, как раз наоборот. Иначе - чему ж тогда было бы завидовать?

Ссылка на это сообщение
[5.09.2009 21:35] –

ne znatok, выходит, завидуете тому, что не можете сами восклицать так же? Странная невозможность.

Промежуточный вывод по всей ветке: логика Марго странная. Если это вообще логика, конечно.

Ссылка на это сообщение
[5.09.2009 21:37] – Анатоль

Да, Марго, просто в привычное слово "бог" все вкладывают разные понятия. Религия проводит резкую границу бог - человек (и иные создания). Но гораздо естественнее считать, что и человек, и звезда, и былинка - всё проявление бога. У Рамакришны человек - высшее проявление бога...

Ссылка на это сообщение
[5.09.2009 21:42] –

Ну, в разговорах о боге я -- пас.

Ссылка на это сообщение
[5.09.2009 21:52] – ne znatok

<ne znatok, выходит, завидуете тому, что не можете сами восклицать так же? Странная невозможность.>

Завидую остроте их ощущения, что они и Вселенная связаны неразрывными нитями.

Ссылка на это сообщение
[5.09.2009 21:56] – maggie

<<муравейник является единым организмом с единым распределенным мозгом, который и надо рассматривать как субъект естественного отбора<<

Иной муравей даже способен представить себе поэта в одном с ним, муравья, "едином организме"... ;))

МУРАВЬЮ

Холмов и луговин просвечена трава
И очерк дымчатый не движется берёзы.
Далеко за полем еще проходят грозы,
Но жар уже вступил в медвяные права.

С цветка татарника стекают сонно слёзы.
И жгут меня лучи. В тумане голова.
Платона с Ведами сливаются слова,
И расплываются параграфы Спинозы.

За выгибы корней ты принял мой рукав,
Учёный муравей? Ну что ж, ползи. Ты прав,
По мне спокойные свершая переходы:

Сегодня ты открыл мне тайну бытия,
Философ маленький, решивший просто: я -
Часть обычайная единственной Природы.

К. Липскеров

Ссылка на это сообщение
[5.09.2009 22:37] – Тигрa
Джон Донн

Нет человека, который был бы как Остров, сам по себе, каждый человек есть часть Материка, часть Суши; и если Волной снесет в море береговой Утес, меньше станет Европа, и также, если смоет край Мыса или разрушит Замок твой или Друга твоего; смерть каждого Человека умаляет и меня, ибо я един со всем Человечеством, а потому не спрашивай никогда, по ком звонит Колокол: он звонит по Тебе.

Другой перевод:
"Человек не остров, не просто сам по себе; каждый человек — часть континента, часть целого; если море смывает даже комок земли, то Европа становится меньше, как если бы был смыт целый мыс или дом твоих друзей, или твой собственный дом. Смерть каждого человека уменьшает меня, потому что я — часть человечества; и потому никогда не спрашивай, по ком звонит колокол: он звонит по тебе."

Ссылка на это сообщение
[5.09.2009 22:41] – Тигрa

> Ну да, любить всё и вся... И тех, кто кричал "Убей!", тоже. Извините, Анатоль, но столько сладкого тоже мне не съесть. В частности, вот поэтому я и неверующая.

Марго, на всякий случай: поскольку среди верующих есть люди, сладкого совершенно не терпящие, значит, они на этот вопрос смотрят как-то совсем не так, как вам вам кажется, что надо было бы смотреть, будучи верующим.

Ссылка на это сообщение
[5.09.2009 22:42] –

Да, это я тоже помнила. Только, думаю, и противоположных примеров можно найти достаточно.

Ссылка на это сообщение
[5.09.2009 22:43] –

Это было к [5.09.2009 22:37].

Ссылка на это сообщение
[5.09.2009 22:49] – ne znatok

<ne znatok

<ne znatok, выходит, завидуете тому, что не можете сами восклицать так же? Странная невозможность.>

Скажем так:

Поэты (шире - творцы) _чувствуют_ то, что простым смертным чувствовать недоступно. От этого и зависть. Не совсем точное слово, но другого у меня нет. :)

Но, как написал Лев Толстой, в этом-то и состоит особенность искусства, что оно
"...заставляет меня забывать себя, мое истинное положение, [...] переносит меня в какое-то другое, не свое положение: мне под влиянием музыки кажется, что я чувствую то, чего я, собственно, не чувствую, что я понимаю то, чего не понимаю, что могу то, чего не могу."

Музыку заменить на поэзию. :)

Ссылка на это сообщение
[5.09.2009 22:50] –

>> Марго, на всякий случай: поскольку среди верующих есть люди, сладкого совершенно не терпящие...

Моё о сладком относилось только к словам Анатоля [5.09.2009 18:53]. А "в частности, поэтому я неверующая" -- это уже к моему выводу "Ну да, любить всё и вся... И тех, кто кричал "Убей!", тоже".

Ссылка на это сообщение
[6.09.2009 00:33] – adada

Джон Донн это голова, на Вече его давно уважают!

Интересно, что два одновременно продемонстрированных Тигрой варианта перевода его знаменитых слов удачно создают объем, воздух, необходимый для возбуждения мысли об их сходстве с заклинанием, с заговором!

Конечно, прагматичнее и конструктивнее каждому человеку числить себя именно в такой неотрывности от остальных нескольких миллиардов. Донн великолепно целеустремлен, поскольку и задачу понимает, и творческую силу для ее решения имеет. А благодаря специалистам теперь известно, и откуда он берет необходимую технику.

Оказывается, поэт увлекался модной в 16 веке системой индивидуальных медитаций, разработанной главой ордена иезуитов Игнатием Лойолой! Вот какой иезуитски привлекательный для смертных колокольчик звенит в словах Донна...
:))

Ссылка на это сообщение
[6.09.2009 01:11] – maggie

<<И вот когда я смотрю в это небо, в вечность, ни на минуту у меня не возникает мысли, что вселенная кем-то там оживлена..>>

Неправда, над нами не бездна, не мрак -
КатАлог наград и возмездий.
Любуемся мы на ночной зодиак,
На вечное танго созвездий.
Глядим, запрокинули головы вверх,
В безмолвие, тайну и вечность.
Там трассы судЕб и мгновенный наш век
Отмечены в виде невидимых вех,
Что могут хранить и беречь нас.
************************
В. Высоцкий

Ссылка на это сообщение
[6.09.2009 01:27] – adada

"...Могут хранить и беречь нас", пока мы их не научим или не заставим! Или себя?

Ссылка на это сообщение
[6.09.2009 01:59] – maggie

<<...пока мы их не научим или не заставим! Или себя?<<

adada, я не знаю ответа. "Научим" мне больше по душе, чем "заставим". Себя. А может быть, вообще делать так?

<< - Есть такое твердое правило, - сказал мне позднее Маленький
принц. - Встал поутру, умылся, привел себя в порядок - и сразу же
приведи в порядок свою планету.>>

хм... Но ведь тогда взрослые сначала станут дефинировать слово "порядок". Не знаю ответа...

Ссылка на это сообщение
[6.09.2009 07:55] –

ne znatok, кажется, я Вас поняла. Это примерно так же, как я завидую тем, кто верит в загробную жизнь, хотя сама я в неё не верю ни на йоту.

Ссылка на это сообщение
[6.09.2009 08:50] – Тигрa

Думаю, есть разница.
Одно дело — завидовать вере в то, чего, как ты считаешь, на самом-то деле нет. Дескать, у них вот есть такая вера, что ж делать, коли она мне представляется — далее выбрать эпитет.
Другое дело — завидовать ощущению, которое, как ты знаешь, точно есть, но недоступно тебе.
Ещё одна попытка объяснить разницу: один человек считает, что любви нет, другие просто обольщаются, считая, что она есть, но как было бы мило обольщаться вместе с ними. А другой человек знает, что она есть, просто ему не дано...

Ссылка на это сообщение
[6.09.2009 09:19] –

Да, Тигра, насчет ощущений ne znatok, конечно, не мне с Вами спорить. Так что прошу прощения, ne znatok, я Вас поняла неправильно.

Ссылка на это сообщение
[6.09.2009 10:15] – ne znatok

<ne znatok, кажется, я Вас поняла. Это примерно так же, как я завидую тем, кто верит в загробную жизнь, хотя сама я в неё не верю ни на йоту.>

Марго, каким образом можно вывести такое умозаключение, основываясь на двух моих постах - вот этом:
<Завидую остроте их ощущения, что они и Вселенная связаны неразрывными нитями.>

и вот этом:
<Поэты (шире - творцы) _чувствуют_ то, что простым смертным чувствовать недоступно. От этого и зависть> ?

Ссылка на это сообщение
[6.09.2009 11:01] –

Но ведь я уже извинилась... Этого мало?

Ссылка на это сообщение
[6.09.2009 11:05] –

PS. А выводится такое "умозаключение" элементарно. Но мне что-то расхотелось...

Ссылка на это сообщение
[6.09.2009 11:15] – ne znatok

Не надо извиняться. Вы меня ничем не обидели. Надеюсь, что и я Вас... :)

Ссылка на это сообщение
[6.09.2009 14:18] – adada
"...не пора ли внести поправку в словари?" :)

По вашему делу есть старая ссылка:
"Вече.Зависть и филология"
http://forum.gramota.ru/forum/read.php?f=1&i=14056&t=14056

По материалам которой в одном литовском журнале вышла статья:
(ЛАССАН, Э, Еще раз о зависти: общечеловеческой и русской. In:Respectus Philologicus, № 8, 2005, с. 184-199.)
http://www.russian.slavica.org/printout2292.html

"Поскольку речь зашла о лингвистических аспектах трактовки зависти, не могу не обратить внимания на суждения автора эпиграфа к предлагаемой читателю статье, ведущего в рамках форума «Вече» тему «Зависть и филология» под ником Adada. Приводя определения зависти из различных словарей русского языка – от Даля до Ушакова – Adada отмечает общий элемент, объединяющий их: чувство зависти описывается через другое чувство – досады по поводу успехов другого, что вряд ли может удовлетворять требованиям точного описания. И далее: «Вполне возможно, что единодушная ошибка словаристов, в результате которой значение слова зависть оказалось оценочно перенасыщенным, и является одной из причин массового (выделено мною. – Э. Л.) заблуждения. Оно, заблуждение, заключается в том, что обычное и естественное человеческое чувство приобрело негативную окраску, стало требовать дополнительной дифференциации (черная – белая). Если это так, не пора ли внести поправку в словари?»"

Ссылка на это сообщение
[6.09.2009 20:24] – maggie

Только что, кстати, прочла, что сегодня, 6-го сентября 1937 г. родился Геннадий Шпаликов.

http://www.youtube.com/watch?v=fGE4Lukd3QU&feature=related

Бывает все на свете хорошо,-
В чем дело, сразу не поймешь,-
А просто летний дождь прошел,
Нормальный летний дождь...

enjoy!

Ссылка на это сообщение
[6.09.2009 20:51] –
Или:

Пароход белый-беленький,
Чёрный дым над трубой.
Мы по палубе бегали,
Целовались с тобой.

:)

Ссылка на это сообщение
[6.09.2009 20:57] – maggie

adada, я прочла статью Элеоноры Лассан по ссылке. Огромное количество источников ею перелопачено, исследовано...

Спасибо за ссылку, я точно знаю, что она мне пригодится, что я ею буду пользоваться.

Возможно, я бы в это исследование еще пару-тройку типичных русских анекдотов о зависти добавила. Они часто цитируются здесь, моими знакомыми немцами-славистами, когда речь заходит о т.н. типичной "русской зависти".

Статья называется "Еще раз о зависти: общечеловеческой и русской.". Я не нашла ссылки на предыдущую статью или обращение к этой теме. Или м.б. просто пропустила.

Ссылка на это сообщение
[6.09.2009 20:59] – maggie

Марго, про пароход белый-беленький песенку просто обожала раньше, она мне и теперь очень нравится, спасибо, что напомнили. Поищу на Youtube... ;))

Ссылка на это сообщение
[6.09.2009 21:31] – adada

%%Я не нашла ссылки на предыдущую статью или обращение к этой теме%%

Я обнаружил этот след Лассан в январе этого года. Тогда постарался собрать все и-публикации пани Элеоноры по теме, даже задумывал что-то такое ей и написать. Заходил наездом и в библиотеку Ростова-на-Дону, но отдельных изданий с ее именем там не оказалось.

Сейчас посмотрел в сеть и нашел еще одну ее же статью о зависти, но более позднюю: http://ling.x-artstudio.de/st16.html
(Внимание: с этого сайта -- с точки зрения моего придирчивого антивиря -- идут какие-то активные страницы!)
Как и в предыдущей, в этой тоже нет автоссылок на прежние работы по зависти. Но и без этого "исследовния" можно было догадаться, что слова "еще раз" в названии -- только реверанс многочисленным исследователям этого вопроса.

Ссылка на это сообщение
[6.09.2009 21:47] –

maggie, песенку про пароход только что пропел 79-летний Олег Анофриев по Первому, в передаче "ДОстояние республики" (сегодня она посвящена песням 60-х). И имя Шпаликова там прозвучало пару раз. Собственно, потому и "вспомнила".:))

Ссылка на это сообщение
[6.09.2009 22:07] – maggie

Возвращаясь к теме ветки. Мне трудно представить (моё мнение), что Шпаликовым и Долиной двигало чувство зависти (в конвенциональном её понимании), когда они писали:

"Но обо мне товарищи заплачут." (Шпаликов) или "Любите меня, пока я - жива," (Долина). Тема зависти появилась уже потом, при обсуждении этих строчек поэтов.

Но я могу представить себе, что поэт, особенно начинающий, может - из чувства "белой зависти" написать строчки, которые критики условно относят к теме "Памятника", и которые рефлектируют взгляд поэта на собственные произведения, (по допущению) основанные на этой "белой зависти".

<<< Действительно, почти все, что мы имеем сегодня в русской, а возможно и европейской поэзии, так или иначе связанное с темой "памятника" <...> Начатое еще Ломоносовым подхватывают практически все известные и малоизвестные русские поэты от Державина, Сумарокова в XVIII веке, Востокова, Пушкина, Батенькова в XIX веке, до Брюсова, Ахматовой, Маяковского, Смелякова, Слуцкого, Вознесенского и многих других в XX веке...>>>

Разве "Страна не пожалеет обо мне..." не своего рода обращение Шпаликова к той же теме "Памятника"?

Вот стихотворение И. Бродского "AERE PERENNIUS", в котором также звучит та же "старая горациевская тема":

Приключилась на твердую вещь напасть:
будто лишних дней циферблата пасть
отрыгнула назад, до бровей сыта
крупным будущим, чтобы считать до ста.
И вокруг твердой вещи чужие ей
встали кодлом, базаря "Ржавей живей"
и "Даешь песок, чтобы в гроб хромать,
если ты из кости или камня, мать".
Отвечала вещь, на слова скупа:
"Не замай меня, лишних дней толпа!
Гнуть свинцовый дрын или кровли жесть -
не рукой под черную юбку лезть.
А тот камень-кость, гвоздь моей красы -
он скучает по вам с мезозоя, псы.
От него в веках борозда длинней,
чем у вас с вечной жизнью с кадилом в ней .

Взято с сайта:
http://krishnahouse.narod.ru/zam.html

Ссылка на это сообщение
[6.09.2009 22:36] – adada
Уловка 2

Обыкновенные люди догадываются, а поразмышляв и пожив -- знают о рамочном характере своей жизни. Другим же, кто наделен даром продуцировать "нетленку", приходится думать еще и о том, как сопрячь "безмерность мечты с предельностью морей".

С одной стороны, у этих вторых, которые становятся первыми, те же два граничных берега житейского моря, Земля Рождений и Земля Умираний. С другой -- выходящая за эти материальные пределы их мечта, воплощенная в их же произведениях.
И какие-то слова об этой коллизии каждому, условно говоря, поэту, сказать хотя бы раз придется!

Ссылка на это сообщение
[6.09.2009 22:40] – Тигрa

...В сознании минутной силы,
В забвении печальной смерти.

Ссылка на это сообщение
[6.09.2009 22:45] – maggie

Совершенно согласна с Вашей, adada, Уловкой-2.

А Ваша Уловка-1 один "жестяная"? Или "завистливая"? Или я её не "уловила"?

Почему "жестяная", спросите? Помните, в начале ветки мою "Жесть!"? Ах, как же я была наивна... Я еще тогда "AERE PERENNIUS" Бродского не прочла, вот этого:

Отвечала вещь, на слова скупа:
"Не замай меня, лишних дней толпа!
Гнуть свинцовый дрын или кровли жесть -
не рукой под черную юбку лезть.

В общем, "жизнь моя - жестянка!" ©

Ссылка на это сообщение
[6.09.2009 23:58] – adada

Ну, тема зависти для адады и для человечества внекатегорийна. :) Словами мы научились выражать ее _не давно_, тысяч пять лет назад, не более. Чувственно же эта эмоция сопровождает нас все время становления нашего сознания, а это совсем другой порядок величин на эволюционном таймере, сотни тысяч лет.

Короче: это не зависть -- наша уловка, а мы ее!

Но на нашей скрапобазе есть и про жесть!
Во времена тоталитаризма Аллы П. от ее шлягера "жизнь-невозможно-повернуть-назад-и-время-ни-на-миг-не-остановишь" удавалось защититься только таким самодельным заклинанием: "жесть невозможно перегнуть сто раз..."

Ссылка на это сообщение
[7.09.2009 01:03] – Loryel

Здравствуйте! Выскажу свою точку зрения. Мне не очень нравится нескромность в стихах, хотя сами стихи при этом, бывает, очень хорошие. Это понятно, что если поэтические строчки в уме сложились, то их невозможно не записать. Но у истинного скромника таких строк не сложится даже в уме:)
Мне однажды тоже пришло в голову стихотворение подобного типа, но я сразу же написала самоуничижительное в пару к нему, просто возникла такая потребность:)

Ссылка на это сообщение
[7.09.2009 04:28] – Тигрa

Оставим в стороне "Я гений Игорь Северянин".
Но куда мы всё же денем Exigi monumemntum?

Ссылка на это сообщение
[7.09.2009 04:44] – ne znatok

Ха, туда же, видимо, куда и

"тень русской ветки будет колебаться
на мраморе моей руки",

и куда

"Что ты, как стих, меня зазубришь,
Как быль, запомнишь наизусть."

Ссылка на это сообщение
[7.09.2009 09:19] – Тигрa

И как нашёл я друга в поколенье,
Читателя найду в потомке я.

Ссылка на это сообщение
[9.09.2009 17:35] – maggie

О, я полон огня,
предо мною виденья сияют...
Неужели меня
никогда не узнают?.."

Это из А. Белого "Безумец". Я уверена, вам очень (по-)нравится. Очень!

http://www.litera.ru/stixiya/authors/belyj/vy-shumite-tabachnaya.html

Ссылка на это сообщение
[10.09.2009 01:10] – *мираж

Особенно первая строка.

Ссылка на это сообщение
[10.09.2009 02:03] – zyablikmoi
Exigi monumentum

Тут одного гишпанца угораздило
По-своему переложить Горация.
Понятно, это не Державин,
Но любопытен по терзаньям:

"Я памятник себе воздвиг чудесный, вечный.
Увечный
наш бренный разум цепляется за пирамиды, статуи,
памятные места -
тщета!
Тыща лет больше, тыща лет меньше -
но далее ни черта!
Я - последний поэт цивилизации.
Не нашей, римской, а цивилизации вообще.
В эпоху духовного кризиса и цифиризации
Культура - позорнейшая из вещей.
Позорно знать неправду и не назвать ее,
А назвавши, позорно не искоренять.
Позорно похороны называть свадьбою,
Да еще кривляться на похоронах.
За эти слова меня современники удавят.
А будущий афро-евро-америко-азиат
С корнем выроет мой фундамент,
И будет дыра из планеты зиять.
И они примутся доказывать,
Что слова мои были вздорные.
Сложат лучшие песни, танцы, понапишут книг...
И я буду счастлив, что меня справедливо вздернули.
И это будет тот еще памятник!"

Ссылка на это сообщение
[10.09.2009 10:19] – *мираж

Мне понравилось!:)

Ссылка на это сообщение
[16.09.2009 17:03] – maggie
"Не замай меня, лишних дней толпа!..."

Я памятник воздвиг себе иной!

К постыдному столетию - спиной.
К любви своей потерянной - лицом.
И грудь - велосипедным колесом.
А ягодицы - к морю полуправд.

Какой ни окружай меня ландшафт,
чего бы ни пришлось мне извинять, -
я облик свой не стану изменять.
Мне высота и поза та мила.
Меня туда усталось вознесла.

Ты, Муза, не вини меня за то.
Рассудок мой теперь, как решето,
а не богами налитый сосуд.
Пускай меня низвергнут и снесут,
пускай в самоуправстве обвинят,
пускай меня разрушат, расчленят, -

в стране большой, на радость детворе
из гипсового бюста во дворе
сквозь белые незрячие глаза
струёй воды ударю в небеса.

И. Бродский

Ссылка на это сообщение
[17.09.2009 02:29] – zyablikmoi

Магги, а этот "Памятник" я не читала. Спасибо!

Ссылка на это сообщение
[17.09.2009 08:37] – ne znatok

<в стране большой, на радость детворе
из гипсового бюста во дворе>

Навеяло...

ПАМЯТНИК

Приснилось мне, что я чугунным стал.
Мне двигаться мешает пьедестал.

В сознании, как в ящике, подряд
чугунные метафоры лежат.

И я слежу за чередою дней
из-под чугунных сдвинутых бровей.

Вокруг меня деревья все пусты,
на них еще не выросли листы.

У ног моих на корточках с утра
самозабвенно лазит детвора,

а вечером, придя под монумент,
толкует о бессмертии студент.

Когда взойдет над городом звезда,
однажды ночью ты придешь сюда.

Все тот же лоб, все тот же синий взгляд,
все тот же рот, что много лет назад.

Как поздний свет из темного окна,
я на тебя гляжу из чугуна.

Недаром ведь торжественный металл
мое лицо и руки повторял.

Недаром скульптор в статую вложил
все, что я значил и зачем я жил.

И я сойду с блестящей высоты
на землю ту, где обитаешь ты.

Приближусь прямо к счастью своему,
рукой чугунной тихо обниму.

На выпуклые грозные глаза
вдруг набежит чугунная слеза.

И ты услышишь в парке под Москвой
чугунный голос, нежный голос мой.

Я. Смеляков
1946

Ссылка на это сообщение