Проверка слова:  

Архив форума: Класс:: И снова причастие/прилагательное

[18.05.2009 12:24] – afcate
И снова причастие/прилагательное

Не могу никак разобраться с одним предложением. От справки ответа так и не дождалась, может вы поможете!
Предложение: Количество (не) закрытых в данный момент обращений резко снизилось.
Является ли словосочетание "в данный момент" зависимым? и нужно ли его выделять запятыми, как уточняющий оборот? И как все же пишется здесь частица НЕ?

Ссылка на это сообщение
[18.05.2009 12:27] –

Количество незакрытых в данный момент обращений резко снизилось.

Запятые не нужны, а незакрытых -- прилагательное, потому "не" слитно.

Ссылка на это сообщение
[18.05.2009 12:35] –

Вообще-то, надо разобраться в смысле: что такое незакрытые сообщения? Я исхожу из того, к примеру, то это сообщения действующие, открытые и проч.

Запятые не нужны в любом слчае.

Ссылка на это сообщение
[18.05.2009 12:43] – Саид

Марго, обращений, а не сообщений ;).

Похоже, что незакрытые обращения — это обращения народу к властным органам, на которые те ещё не отреагировали. Если же продолжаются "системные дела" и речь о обращениях к функциям какой-то системы, то тоже — необработанные. В обоих случаях "незакрытых" — прилагательное.

afcate, чуть шире давайте контекст, плиз ;).

Ссылка на это сообщение
[18.05.2009 12:58] –
Ну да, обращений...

(-)

Ссылка на это сообщение
[18.05.2009 13:02] – afcate
Марго, Саид

Саид, Вы близки к истине, на самом деле это обращения пользователей нашей "системы", которые еще не обработаны:). Шире не могу... конфиденциальность нужна...
Спасибо вам с Марго, разобралась.

Ссылка на это сообщение
[18.05.2009 14:34] – tpek

1."Закрытый" по форме является страдательным причастием прошедшего времени. Мне совсем непонятно, почему в "Проверке слова" стоит помета прил. Есть здесь зависимые слова, или нет, это по однозначно причастие, образованное при помощи суффикса -Т-.

2.Другое дело, что причастия могут переходить в прилагательные. Но и здесь я не уверен, что многоуважаемые мной знатоки правы в разбираемом случае. "Обращения" в данный момент не закрыты. Неужели и в краткой форме вы будете писать слитно? К тому же причастие легко заменить глаголом: обращения в данный момент не закрыли. Если это прилагательное, то его можно заменить др. прилагательным, т. е. синонимом. Но это, имхо, проблематично.

Вполне допускаю, что я что-то недопонимаю. Объясните.
Но я бы в данном предложении "не" написал бы отдельно.

Ссылка на это сообщение
[18.05.2009 14:47] –

tpek, а я не понимаю, почему "закрытый" -- непременно причастие. И даже, Вы считаете, в любом контексте? Типа "закрытый просмотр"?

Ссылка на это сообщение
[18.05.2009 14:50] –

>> Если это прилагательное, то его можно заменить др. прилагательным, т. е. синонимом. Но это, имхо, проблематично.

С этим согласна. А проблематично для меня только потому, что я не понимаю смысла. Потому Саид и попросил контекст расширить.

Ссылка на это сообщение
[18.05.2009 15:02] – minka

Из сообщения
>> … незакрытых -- прилагательное, потому "не" слитно.

Трам-тарарам-там-там! Ну слов цивилизованных не хватает!
Который раз покоя нет от этих "профи"!

Да неужели, неужели, неужели непонятно, что пояснительные слова "в данный момент" придают глагольность (глагольное значение) слову "закрытых", как результату действия "закрыть". Неужели непонятно, что в другой момент (не в данный момент!) обращение может быть и закрыто? Это причастие страдательного залога прошедшего времени от глагола "закрыть" (в т. ч. и в переносном смысле: закрыть обращение).

Наличие пояснительных слов, придающих глагольность, однозначно определяют причастие и раздельное написание.

Вот при отсутствии пояснительных слов возможны варианты, всё зависит от контекста, я несколько раз писал об этом, напр. в http://www.gramota.ru/forum/veche/80170/ 15.04.2009 15:14

Пожелание моим традиционным "оппонетам" (в кавычках): берите пример с "отморозков", пишите мне лично любые гадости, я это запросто перенесу, но не искажайте РЯ и не сбивайте с толку других!

Минка

Ссылка на это сообщение
[18.05.2009 15:05] – tpek

Потому что вид совершенный и это не исключение. Вот "крытый" однозначно был бы прилагательным.

В Вашем примере (закрытый просмотр) как раз причастие, перешедшее в прилагательное. Можно подобрать синонимы: эксклюзивный, приватный.

А вот в случае с "обращениями", которые не закрыты, сомневаюсь я что-то в правомочности слитного написания.

Ссылка на это сообщение
[18.05.2009 15:13] – tpek

Марго, прочитал Ваше второе сообщение, и все понял. Действительно, контекста не хватает, поэтому и возникает какая-то неопределенность, двусмысленность. Но и тема перехода причастия в прилагательное не хухры-мухры, для меня лично.

Ссылка на это сообщение
[18.05.2009 15:24] –

А для меня, tpek, такой _темы_ вообще нет.:) Пусть себе переходят, важен конечный результат.:)

Ссылка на это сообщение
[18.05.2009 16:01] – tpek

Ну как же нет такой темы? Еще как есть! Классический пример:комиссия образована (прич.), девушка образованна (прил.).
Образованная девушка -это как раз тот случай, когда причастие перешло в прилагательное. Т. е. образованный (прил.) образовалось (простите за тавтологию) при помощи перехода одной части речи в другую. Есть такой способ образования слов.
Хотя, конечно, Вы правы: важен конечный результат.
Но процесс тоже иногда бывает интересен.:)

Ссылка на это сообщение
[18.05.2009 16:06] – Саид
Про контекст

Имеется некая система. В неё поступают обращения от пользователей. Система достаточно совершенна: она допускает, что обращения могут поступать быстрее, чем она их может обрабатывать. Поэтому поступающие обращения накапливаются в некотором буфере, откуда они поодиночке выбираются на обработку. Необработанные обращения — это те, которые содержатся в описанном буфере-накопителе и ожидают своей очереди на обработку. Оттого, что мы считаем количество этих обращений в буфере "в данный момент", ничему никакой "глагольности" не придаётся. Возрастает лишь глагольность mink'и, который рад поглаголить о своём гондурасе где ни попадя.

Если пример с буфером обращений сложен, аналогично можно рассмотреть папку "входящие" у секретаря какого-либо босса. "Входящие" здесь — никак не причастие, пусть даже и "в данный момент".

Ссылка на это сообщение
[18.05.2009 16:50] – afcate
контекст:

К нам (в компанию) поступают обращения пользователей по поводу возникших проблем, в процессе работы с нашей системой. У нас есть специалисты, которые стараются тем или иным способом решить возникшую проблему пользователя. Так вот с момента создания пользователем обращения и в процессе его обработки (наши специалисты и пользователи могут еще долгое время переписываться уточняя и решая проблему) обращение считается не()закрытым. Как только проблема решена пользователь переводит свое обращение в статус "closed". Вот тогда обращение считается закрытым.
Мое предложение: Количество (не) закрытых в данный момент обращений резко снизилось" говорит о том, что наши специалисты не только справляются с имеющимся потомком обращений, но и закрывают "старые" обращения пользователей.

Ссылка на это сообщение
[18.05.2009 16:53] – Саид
...И про неопределённость

> Количество (не) закрытых в данный момент обращений резко снизилось.

Действительно, можно предположить, что измерялось/подсчитывалось количество обращений, закрывавшихся в какой-то "данный момент". Но тогда предложение теряет смысл: "Количество не закрытых [в указанном смысле] в данный момент обращений" не может ни снижаться, ни повышаться, тем более — резко. Оно может иметь только строго определённое значение (в другой момент — другое).

Поэтому, имхо, смысл может быть единственным: "незакрытые" — это статус обращений, их качество, указывающее, что они требуют обработки. И если количество таких обращений в данный момент резко
снизилось, это означает, что система, очень быстро обработав подряд несколько обращений, изменила их статус с "незакрытые" на "закрытые" (убрала их из папки "Входящие").

Ссылка на это сообщение
[18.05.2009 16:55] – Саид

afcate, почти одновременное появление у нас с Вами слова "статус", имхо, неспроста ;).

Ссылка на это сообщение
[18.05.2009 16:57] – tpek

С "входящими" и "исходящими" у секретаря согласен. Это постоянная категория, утратившая время.
В слове "закрытый", думаю, не все так просто.

Комиссия не образована. (прич.)
Девушка необразованна. (прил.)
Обращения не закрыты.
Если исходить из того, что перед нами прил., то "не" надо писать слитно и в краткой форме. Но рука не поднимается.

Проблема, думаю, в многозначности слова.

Ссылка на это сообщение
[18.05.2009 17:16] – Саид

Да, tpek, тут можно споткнуться. Обработано/необработано, открыто/неоткрыто — вроде нормально; закрыто/незакрыто — чуть-чуть похуже; отправлено/неотправлено — ещё хуже, но всё равно правильно, если речь идёт о признаке. И в любом случае:

статус / качество — прилагательное,

действие / движение — причастие.

Ссылка на это сообщение
[18.05.2009 17:19] – afcate
еще поясню:

"на данный момент" подразумевается точка времени (отсечка), по сравнению с другими аналогичными отсечками. Скажем, измерения количества не()закрытых обращений производится каждый час. Допустим в 12 часов не()закрытых обращений было 100, в 13 часов - 150, в 14 часов - 120, а вот в 15 часов - 10. То есть в данный момент ( в 15 часов) количество не()закрытых обращений резко снизилось.

Ссылка на это сообщение
[18.05.2009 17:21] – afcate

Саид, конечно неспроста:) Похоже, мы в одной области вертимся. Мне нравится ход ваших рассуждений:)

Ссылка на это сообщение
[18.05.2009 17:21] – Саид
Сила инерции

typo: "отправлено/неотправлено — ещё хуже" — убрать!

Ссылка на это сообщение
[18.05.2009 17:29] – tpek

afcate, В ВАшем посте от 17:19 "не" однозначно будет писаться слитно, так как зависимых слов нет. Неразбериху вносят слова "в данный момент".
Кстати, Саид, в них, в этих словах, указывается на конкретное время.

Ссылка на это сообщение
[18.05.2009 17:32] – Саид
Не совсем по вопросу...

> То есть в данный момент ( в 15 часов) количество не()закрытых обращений резко снизилось.

В такой ситуации "в данный момент" — как-то не очень. Количество снизилось в период с 14 до 15 часов. Я бы, пожалуй, упторебил "на данный момент" или "к данному моменту".

Ваши пояснения, afcate, убедили меня в том, что у Вас подразумевается именно качество. Обращения не подвергаются процессу закрытия (или же для подсчитывающего не имеет значения сложность/длительность этого процеса), просто соответствующая им отметка "незакрытое", т. е. подлежащее обработке, снимается.

Ссылка на это сообщение
[18.05.2009 18:17] – afcate
согласна

лучше употребить предлог НА, чем В. В моих пояснениях подразумевается продуктивность работы специалистов.

trek, если вообще это словосочетание убрать, то, конечно, становится ясным, что НЕ будет писаться слитно. Но в моем предложении является ли это словосочетание пояснительным (зависимым)? С Вами тоже соглашусь, загвоздка именно в этом.

Ссылка на это сообщение
[18.05.2009 18:59] –

Рассуждения Саида убедили меня окончательно, что это прилагательное, следовательно написание слитное и зависимость/независимость слов "на данный момент" здесь значения не имеет.
_______________________

>> Хотя, конечно, Вы правы: важен конечный результат.
Но процесс тоже иногда бывает интересен.:)

Рискуя несколько упасть в Ваших, tpek, глазах, все же скажу, что для меня -- не интересен. Я ведь не филолог, а редактор-корректор. Потому мне важен и для меня имеет значение только окончательный результат, который я вижу в статье.:) Уж извините.:))

Ссылка на это сообщение
[18.05.2009 19:56] – Саид
Поразмышляв по дороге домой...

>Неразбериху вносят слова "в данный момент".

Да, они, tpek, — по причине "ненадлежащего" размещения в предложении. В исходном виде они "не имеют права" относиться к "незакрытых" — только к глаголу (да и то под сомнением — см. [18.05.2009 16:53]), и предложение нужно перестроить:

Количество незакрытых обращений в данный момент резко снизилось [по сравнению с предшествующим моментом измерения].

В таком случае "незакрытых" совсем не имеет зависимых слов и однозначно является прилагательным (незакрытые — имеющие отметку о соответствующующем статусе) — именно так мною и было воспринято содержание исходного предложения.

Если просто заменить "в данный момент" на "на данный момент" или на "к данному моменту", то в неперестроенном предложении это сочетание будет по праву относиться к "не()закрытых", и последнее окажется причастием ("не закрытых" — не прошедших процедуру закрытия на данный момент):

Количество не закрытых на данный момент обращений на данный момент резко снизилось.

Но, имхо, ссылка на время всё же относится не к состоянию некоторых обращений в определённый момент, а указывает, когда выясняется это самое "резко снизилось". Таким образом, ей лучше бы относиться к употреблённому глаголу, а "незакрытых" остаётся прилагательным, указывающим состояние. Кароч, мой вариант таков:

Количество незакрытых обращений на данный момент резко снизилось [и конечно же, опять — по сравнению с предшествующим моментом измерения].

Ссылка на это сообщение
[18.05.2009 19:56] – minka

afcate :
>> "на данный момент" подразумевается точка времени (отсечка), по сравнению с другими аналогичными отсечками.

Если "незакрытое" постоянный признак обращения на данный момент времени, то предложение должно быть перестроено: "Количество незакрытых обращений резко снизилось в данный момент".
"В данный момент" при этом относится к "снизилось", а не к процессу закрывания.

Минка

Ссылка на это сообщение
[18.05.2009 20:37] – Тигрa
Причастие "красноречивый"

Он необычайно красноречив на данный момент.

Ссылка на это сообщение
[19.05.2009 01:13] – Сергей Г.

Саид, Ваши рассуждения блестящи! Одно совсем уж малюсенькое замечаньице в вопросе различения причастий и прилагательных -- может быть, именно Вам оно и пригодится.

>>>>аналогично можно рассмотреть папку "входящие" у секретаря какого-либо босса. "Входящие" здесь — никак не причастие, пусть даже и "в данный момент".

Если "незакрытые", равно как и "не закрытые", предполагают через некоторое время непременное закрытие, то входящие вовсе даже и не предполагают в общем случае стать исходящими.

Ссылка на это сообщение
[19.05.2009 02:15] – Саид

Согласен, Сергей Г. Могу даже попытаться покаламбурить: если бы входящая корреспонденция считалась таковой лишь в процессе вхождения в папку "Входящие", в ней бы она входящей не считалась.

Я повёлся на принадлежность вопрошающего к когорте техписателей и, сам будучи программистом, "автоматом" сузил очерчиваемый вопросом круг. Повезло, что заблудился в нужном направлении ;).

Ссылка на это сообщение
[19.05.2009 10:20] – tpek

>>Количество незакрытых обращений в данный момент резко снизилось <<
>>Количество не закрытых на данный момент обращений на данный момент резко снизилось.<<

Саид, я в восхищении! Конечно же, все зависит от порядка слов в предложении. Неопределенность исчезла. Теперь уже ни к чему не придерешься.
А из Вас получился бы неплохой педагог. Вы меня сегодня кое-чему научили.

>>Рискуя несколько упасть в Ваших, tpek, глазах<<

О, Марго, это определенно невозможно и на грани фантастики! А я, к счастью, реалист, хотя и мечтатель.:)

Ссылка на это сообщение
[19.05.2009 10:40] – afcate

Изначально в моем предложении подразумевалось, что словосочетание "в (на) данный момент" относится именно к незакрытым обращениям, а не к глаголу "снизилось", потому что на данный момент подсчитывается именно количество НЕЗАКРЫТЫХ обращений, а уж потом говорится, что оно резко снизилось (опять же по сравнению с прошлой временной отсечкой).
Мне больше подходит все же вот этот вариант: "Количество не закрытых на данный момент обращений резко снизилось". Буду рассматривать "на данный момент" поясняющим словосочетанием к слову "не закрытых" и тогда это будет причастие и НЕ тогда напишу отдельно.

Ссылка на это сообщение
[19.05.2009 10:48] –

tpek, :)

Ссылка на это сообщение
[19.05.2009 11:22] – Саид
Спасибо, tpek!

> А из Вас получился бы неплохой педагог.

Это тут, в Сетке, да и то не всегда. В реале из меня педагог слабый: терпежу не хватает :-(.

Ссылка на это сообщение
[19.05.2009 11:24] – Саид

> Количество не закрытых на данный момент обращений на данный момент резко снизилось. (Моё)

Сорри, здесь второе "на данный момент" не предполагалось. Случайно пролезло. Но, вроде бы, сильно и не помешало.

Ссылка на это сообщение
[19.05.2009 11:29] –

Нисколько не помешало -- я еще вчера поулыбалась:))

Ссылка на это сообщение
[19.05.2009 13:27] – afcate

Я тоже решила что это скорее очепятка, нежели злой умысел:)
Спасибо, Саид, мне очень помогли Ваши рассуждения

Ссылка на это сообщение
[19.05.2009 14:10] – minka

18.05.2009 14:34 tpek :
>> Если это прилагательное, то его можно заменить др. прилагательным, т. е. синонимом.
…………………………………………….
Мне импонирует такой подход, т. к. он вписывается и в мой "приём практической грамотности": заменить сомнительное слово заведомым прилагательным и отследить -- не получилась ли фраза абсурдной? Не нарушилась ли синтаксическая связь слов?
Только, по-моему, совсем не обязательно должен быть синоним, например, заменим "не()закрытые" на "красноречивые": "Количество красноречивых на данный момент обращений резко снизилось". Нелепо, не так ли? Разве что красноречивость определяется каким-то специфическим моментом, когда говорят "лови момент!"

А без слов "на данный момент" нормально: "Количество красноречивых обращений резко снизилось".
…………………………………….
Я не случайно выбрал прилагательное "красноречив", т. к. в сообщении 18.05.2009 20:37 то ли подлог, то ли "шутка юмора" :), никогда не встречал глагол "красноречить", хотя он вроде и может быть, по аналогии с "противоречить". Но в любом случае это не глагол совершенного вида, как "закрыть" и не образует страдательного причастия.

Прилагательное "красноречив" может быть именной частью составного сказуемого, в увязке с глаголом "быть", напр. : "Он был красноречив". При спряжении в наст. времени эта глагольная часть в РЯ убирается: "Он (есть) красноречив".

И именно к этой глагольной части (явной или скрытой) относятся пояснительные слова "на данный момент".

Гораздо интересней В ЭТОМ примере коллизия с отрицанием "не":
а) Он не (есть) красноречив на данный момент – раздельное написание, отрицание красноречивости;
б) Он (есть) некрасноречив на данный момент – слитное написание, утверждение некрасноречивости.

Имхо, по законам РЯ возможны оба варианта, типичное авторское написание (авторская мысль).

Минка

Ссылка на это сообщение
[19.05.2009 18:08] – Саид
Ух ты, опять наплёл...

> Мне импонирует такой подход, т. к. он вписывается и в мой "приём практической грамотности"...

Ваша практическая грамотность давно привела Вас к тому, что Вы никак не можете расхлебать вот это:

http://www.gramota.ru/forum/spravka/73953/#mess74581
http://www.gramota.ru/forum/spravka/81306/#mess82489

Остальное Ваше читать — плавить моск.

Ссылка на это сообщение