Проверка слова:  

Архив форума: Класс:: Можно ли так говорить?

[13.04.2009 23:37] – agnia-2009
Можно ли так говорить?

"Ярославль был основан при впадении в Волгу реки Которосли".
Подскажите, пожалуйста, за что ребенка учительница по истории назвала неграмотным? В конце концов, это не был урок русского языка.

Ссылка на это сообщение
[14.04.2009 08:07] – Алёк
множественное число

Подскажите, пожалуйста, можно ли употреблять слова "законодательство" и "территория" во множественном числе, например "в соответствии с законодательствами стран Сообщества" или "проводимых на территориях государств"?

Ссылка на это сообщение
[14.04.2009 08:27] – Алёк
Re: Можно ли так говорить?

Цитата: "Ярославль был основан при впадении в Волгу реки Которосли".
Мне думается, правильнее было бы сказать: "Ярославль был основан на месте, где река Которосль впадает в Волгу".
В Вашей же фразе присутствует временной фактор, словно Вы хотели сказать "Ярославль был основан в те времена, когда река Которосль начала впадать в Волгу".
К тому же название реки в сочетании со словом "река" не склоняется. Вместо "реки Которосли" следует сказать "реки Которосль" либо просто "Которосли".

Ссылка на это сообщение
[14.04.2009 09:23] – volopo

>К тому же название реки в сочетании со словом "река" не склоняется. Вместо "реки Которосли" следует сказать "реки Которосль"

Не согласен. "Реки Которосль" сказать можно в каком-нибудь бюрократическом или штабном документе. "Реки Которосли" - совершенно правильная и грамотная форма.

>В Вашей же фразе присутствует временной фактор, словно Вы хотели сказать

Действительно, при известном воображении можно увидеть двусмысленность. Фраза "Ярославль был основан на месте, где река Которосль впадает в Волгу" лично мне нравится гораздо меньше.

Ссылка на это сообщение
[14.04.2009 09:52] – Helena

>"Реки Которосли" - совершенно правильная и грамотная форма.<
+1.
_______---
Вопрос нужно разделить на две части.
1. Фраза, безусловно, неудачная. Указание на МЕСТО впадения должно присутствовать непременно, иначе действительно получается двусмысленность. Ну, вот получается - и всё.
2. Учительница истории должна была исправить ошибку, это несомненно. Оценку, конечно, снижать не за что.
Но только Вы уверены, что отметка снижена именно за эту неудачную фразу? Вам это учительница подтвердила?

Ссылка на это сообщение
[14.04.2009 10:02] – Helena

Извините, невниматльно прочитала.
Оценка-то, похоже, не снижена.

Тогда учительница по сути права. Любой учитель обязан следить за грамотностью речи учащихся.
А уж в какой форме это было сказано - не нам судить.

Ссылка на это сообщение
[14.04.2009 10:08] – volopo

>Тогда учительница по сути права. Любой учитель обязан следить за грамотностью речи учащихся.

В чем неграмотность-то? Неудачная формулировка - не всегда неграмотная.

Ссылка на это сообщение
[14.04.2009 10:23] –

>> Подскажите, пожалуйста, можно ли употреблять слова "законодательство" и "территория" во множественном числе, например "в соответствии с законодательствами стран Сообщества" или "проводимых на территориях государств"?

Можно.

Ссылка на это сообщение
[14.04.2009 10:26] – Helena

volopo, не скажите. Учительница могла сказать что-то типа "ты неграмотно выразился", "неграмотно сформулировал".

[Неграмотный - выполненный с ошибками (одно из значений).]

Так что_по сути_ учительница права. Что я и сказала. :)

Так что

Ссылка на это сообщение
[14.04.2009 10:26] – Helena

Марго, +1.

Ссылка на это сообщение
[14.04.2009 10:34] – ne znatok

А в чем смысл - указывать на ошибку НЕ на уроке русского языка? Если это случайная ошибка у грамотного ученика - зачем его тыкать носом? Если же у действительно неграмотного - тем более пользы никакой, ведь ни разбора, ни объяснения не последовало, естественно. И в первом и втором случае - удар по самолюбию без видимой пользы. Все равно что сделать замечание ЧУЖОМУ ребенку, который идет с матерью. Так мне кажется.

Ссылка на это сообщение
[14.04.2009 10:36] –

>> Фраза "Ярославль был основан на месте, где река Которосль впадает в Волгу" лично мне нравится гораздо меньше.

Думаю, первая фраза _вообще _нравиться_ не может по причине, означенной выше.

Ссылка на это сообщение
[14.04.2009 10:42] –

>> А в чем смысл - указывать на ошибку НЕ на уроке русского языка?

Смысл, думаю, в том, что дети все же находятся в школе. И неважно, на каком уроке. Если оставлять без внимания огрехи произношения, явные ошибки -- пусть и по другим предметам -- получим целые выводки "ложущих", и "звОнящих", и "ехающих".

А у школы задача -- готовить грамотных (по возможности во всех отношениях) людей. Они же потом ей (школе) спасибо скажут.

Ссылка на это сообщение
[14.04.2009 10:43] – Helena

Зависит от формы, в какой было указано.
В принципе, учитель именно обязан исправлять речь учеников. Любой учитель. Всё остальное зависит от его такта и педагогического мастерства.

Мы здесь видим только вопрос, грамотно ли построена фраза. Ну, мысль выражена коряво.

Всё остальное - от эмоций. Мы не знаем ни ситуации, ни личностей учителя и ученика.
(Ох, если бы во всех школах страны учителя грешили только неуклюжими замечаниями по поводу неграмотно построенных фраз, чес-слово. Но знаете, бывают и такие ученики, которым самолюбие и пушкой не прошибешь. Самомнение это называется.)

Вашу аналогию с чужим ребенком не разделяю. Ученика учит в школе, куда его отдали родители, этот учитель. Ребенок для него - не чужой. А если чужой - гнать такого учителя надо из школы.

Ссылка на это сообщение
[14.04.2009 10:47] – Тигрa

Думаю, дело учителя - поправлять. По возможности деликатно.
Так же если на уроке русского ученик упоминает, скажем, Париж как столицу Лондона, надо поправить, а не в кабинет географии отправлять.

Ссылка на это сообщение
[14.04.2009 10:49] – ne znatok

<Смысл, думаю, в том, что дети все же находятся в школе. И неважно, на каком уроке>

В чем-то Вы, наверно, правы. Но я все же остаюсь при своем мнении. Проверяя, например, тетради по своему предмету, не надо подчеркивать орфографические ошибки и проставлять недостающие запятые.

Ссылка на это сообщение
[14.04.2009 10:51] – ne znatok

С Лондоном - пожалуй, да. Но это другое, это _фактическая_ ошибка.

Ссылка на это сообщение
[14.04.2009 10:52] – Gapon
История рулит!

Молодец училка, которая знала, что " До XX века основное название было Которость[1]. Наиболее вероятен вариант происхождения от древнерусского глагола «котораться», то есть спорить и название реки — «Спорная» — призвано отразить этот «спор» двух речек (Вёкса и Устье), которая из них должна считаться началом большей реки"...

А малый наверняка не знал.

Зато за "основан" (или "заложен"), а не "построен" должна была поставить 5. Или, с поправкой на нелепое "был" - 4...

Ссылка на это сообщение
[14.04.2009 10:56] – H_N

<<при известном воображении можно увидеть двусмысленность.>>

При некотором художественном воображении можно увидеть впадение переулков в улицы. У реки же впадение означает "в начале начал" течение, движение, динамику, то есть то, что формирует представление о времени.
Да и сама конструкция информативной подачи (город был основан...) требует в первую очередь временного обстоятельства, как первичной координатной меры истории. Если некий город был основан у горы Валун, то он стоит там до сих пор, или разрушен, но всё равно _там_, и нам это о чём-то говорит, но в меньшей мере, ибо в широтах и долготах мы не мыслим.
На подобные "мелочи" внимание должны обращать все учителя во избежание обучения в российских школах российских детей русскому языку как иностранному.

Ссылка на это сообщение
[14.04.2009 10:56] – Helena

>Проверяя, например, тетради по своему предмету, не надо подчеркивать орфографические ошибки и проставлять недостающие запятые.<

Вы не в теме. :)

Исправлять - надо. Снижать отметку за знания по_предмету - нет.

Ссылка на это сообщение
[14.04.2009 11:06] – Саид

Gapon, так Вы считаете, что замечание было сделано не за огрехи в построении предложения, а за то, что ученик назвал КоторосЛью реку
Которость[1]? (Кстати, её так и называли — с этим самым "[1]"?) В таком случае неправы и учительница, и Вы:

"Которость
или Которосль — река Ярославской губ., левый приток Волги, куда она вливается в самом г. Ярославле".
© Энциклопедический словарь Ф.А. Брокгауза и И.А. Ефрона.

Ссылка на это сообщение
[14.04.2009 11:08] – Тигрa

Какое чудесное название - в любом варианте.

Ссылка на это сообщение
[14.04.2009 11:13] – Gapon
Красиииво:

Та же вики-погань:

"Ко&#769;торосль — река в европейской части Российской Федерации, протекает по Ярославской области, правый приток Волги."

"П Р А В Ы Й".... Жуйте и уличайте, обстоятельный Вы наш.

А "до ХХ в." означает "до 1900 г.". Советую узнать и год выпуска словаря БиЭ для усиления позиции... (Не для меня)

Ссылка на это сообщение
[14.04.2009 11:15] – ne znatok

<Вы не в теме. :)>

Сейчас - да. Но так было не всегда...:))

Ссылка на это сообщение
[14.04.2009 11:28] – Тигрa

> А "до ХХ в." означает "до 1900 г.". Советую узнать и год выпуска словаря БиЭ для усиления позиции... (Не для меня)

Интересный зигзаг. Вы предполагаете, что второй вариант названия появился между 1900 годом и выпуском тома Брокгауза на букву "К"?

Ссылка на это сообщение
[14.04.2009 11:33] – Gapon
Предполагаю, что кориолиса такая!

Б. сидело на одном берегу, Э. - на другом... Куда смотрели - науке не известно. Зато известно, что "кто писал - не знаю, а я.." и так далее. А еще есть такая наука "картография", кторая при царе была не слабже большевистской...

(Понимаю, что самый простой вариант - презреть данные из ЭП - не всем под силу)

Ссылка на это сообщение
[14.04.2009 11:38] – Тигрa

> Зато известно, что "кто писал - не знаю, а я.." и так далее.

Обычно в Брокгаузе как раз известно (известно, кто писал, а не про "и так далее"): там статьи авторские, с подписью.
Я со своей разлучена навек, отсюда не могу проверить, кто про речку написал.

Ссылка на это сообщение
[14.04.2009 11:49] – volopo

>Неграмотный - выполненный с ошибками (одно из значений).]
>Так что_по сути_ учительница права. Что я и сказала. :)

По-прежнему не понимаю, в чем была ошибка.

Ссылка на это сообщение
[14.04.2009 12:03] – Gapon
Коли уж др дела дошло...

К "бумажному" БиЭ - никаких претензий, бо он проверен временем и уровнем тогдашней издательской культуры!

Кто, когда и как умудрился тиснуть его в ЭП, убрав при этом авторство статей - не интересует. Имя этим "прогрессистам" - легион, а вкус их давно известен - он вполне соответствует уровню их образованности.

Пущай хавают здешние шустрики в свое удовольствие. Лучше уж быть электронным придатком. чем каким-то иным...

Ссылка на это сообщение
[14.04.2009 13:39] – Саид
Ни нашим, ни вашим ;)

> До XX века основное название было Которость[1].

"В дореволюционном путеводителе она пишется КоторосТЛь..." (Выделено мной. — С.)
© В.И. Жельвис. Ярославль — Флоренция русского севера. Которосль: история названия.
Центр информационных технологий обучения Ярославского государственного педагогического университета им. К.Д. Ушинского.

http://cito-web.yspu.yar.ru/link1/metod/met75/node37.html

«Название реки, звучащее на старых картах как "КоторосТЛь" (Снова выделено мной. — С.), или "Которость" имеет, по-видимому, финно-угорское происхождение».

http://www.geocaching.su/?pn=101&cid=2055

Очевидно, однако: без ацтеков тут не обошлось ;).

Gapon, а Ваша инфа откуда? Вы ещё верите бумажным источникам? Неужто Вы думаете, что кто-то вручную перенабирал 41 + 2 (82 + 4) тома БиЭ/Е? На скане ещё можно одну букву принять за другую, но правый/левый — очень сомнительно. Так что я не знаю, где кориолиса покопалась; прецеденты на нашей с Вами памяти случались интересные ;).

Ссылка на это сообщение
[14.04.2009 21:26] – Тигрa

Он, кстати, Ефрон.

Ссылка на это сообщение
[14.04.2009 21:31] – H_N
Впадение как место

"Один и тот же предлог может иметь разные значения и быть показателем различных грамматических отношений... Значение же может изменяться и благодаря предлогу: приехать без денег, приехать ради денег". (из учебника)

"Ярославль был основан у впадения в Волгу реки Которосли".

Ссылка на это сообщение
[15.04.2009 02:53] – ellenka
слово пицца во множественном числе

Подскажите, пожалуйста,употребляется ли слова пицца во мн.ч., то есть можно ли сказать пиццы, пицц, пиццам, пиццами, о пиццах. Например, верно ли предложение: я пришла с тремя пиццами в театр и меня не пустили.

Ссылка на это сообщение
[15.04.2009 08:43] – volopo

>я пришла с тремя пиццами в театр и меня не пустили.

Это правильно. И грамматически - тоже.

Ссылка на это сообщение
[15.04.2009 09:54] – Helena

>я пришла с тремя пиццами в театр и меня не пустили.<

Сказать можно.

А написать нужно с запятой:
>я пришла с тремя пиццами в театр, и меня не пустили.<

Ссылка на это сообщение
[17.04.2009 07:07] – Вежливый
:-)))

Смешон, кто за деревьями не видит леса, за словом, написанным не по-его, — сути, но горд своей интернет-энциклопедичностью и фонтанирует (см. у Козьмы) цитатами из сети.

Ссылка на это сообщение
[17.04.2009 09:04] – Чеширский Бегемот
Так смейся, паяц!

>Смешон, кто за деревьями не видит леса, за словом, написанным не по-его, — сути, но горд своей интернет-энциклопедичностью и фонтанирует (см. у Козьмы) цитатами из сети.<
Над кем смеётесь?
--

Приток действительно правый. А вот ошибка в БиЕ любопытна тем, что о ней как-то никому неизвестно...

В том же электронном Брокгаузе в других статьях река несколько раз называется правым притоком, каковым является и на самом деле... Глюк?

Ссылка на это сообщение
[17.04.2009 09:45] – Саид

А вот мне совсем не смешон пишущий "по-его", сующий своё мнение туда, где ему нечего сказать "по-существу", и высказывающийся "по-высказывающимся", а не "по-теме" — плакать хоцца.

Ссылка на это сообщение
[3.05.2009 00:30] – Эмилия
По совету друзей...

Итак - можно ли исправить учительницу?
(про нее, копирую себя: "Это географичка. Сама по себе она из Ставропольского края (кто не в курсе - это как раз один из самых лучших регионов ЕГЭ по русскому, там 100 - у каждого пятого), мужа перевели в Москву на чиновную службу, жена пристроилась в хорошую школу").

В этой школе учится дочка моей знакомой. В 10 классе. Вот записи в её дневнике:

- Выполняя тест, оформление не совпало с требованиями! Это невпервый раз! Приняв меры в течение трех дней, жду родителей в школе (строго четверг после 18.00)!

- На уроке раскрашивала нохти Ивановой! На вопрос 4 (65, 171 прим) ответ дан был не верен! Выучить ответ и сдать его!

- Молодец! Но на пополам! (78 бал-ов из 100) (от себя - сокращение оцените, а? :) )

- Купить пособие по Егэ выпуска Нового года! Есть разные задания со старым.

- Наконец, отлично! 94 из 100. Родителям можно придти в четверг после 18.00 или в любой день.

Я попросила порыться в дневниках одноклассников этой девочки, мне скинули такое:

- В тесте только 7 зад. сделано. Об остальных вопросах не стал даже подумать! Купить по моему списку и думать до 16.04.

- На уроке слушает плэир! Прячет за волосами. Принять меры по прослушке и с прической!

- Общий бал. 64 из 100. Не надежно. Лучше выучить с.137-180 и ответить на нее в писменном виде.

Обещают еще, жду. Там дети уже развлекаются - и специально дают дневник для записей.

Ссылка на это сообщение
[3.05.2009 08:14] – Мадама

А разговорчивая какая географичка-то! От наших, бывало, не дождешься... А родителям нельзя писать ответные реплики в дневник? Это превратило бы его в документ не только семейной, но эпохальной ценности.

Ссылка на это сообщение
[3.05.2009 09:12] –

А директор знает обо всей этой истории? Как ни крути, а история-то не безобидная. И учительский авторитет под горку катится, и, думаю, не все ученики так хорошо русский знают, кто-то может после таких записей в правописании запутаться -- ведь так?

Ссылка на это сообщение
[3.05.2009 21:19] – Эмилия

Да, Марго, директор в курсе. Но: муж-чиновник ноне - как член ЦК... Директор только надеется,что даме в школе надоест и она найдет место в Минобразе.

А на писучесть её, Мадама, детки провоцируют, естсно!!! Кто ж такой "пёрл" домой откажется принести!
Я вот в средней школе была влюблена в учителя пения... Красив был - до сих пор помню! А еще у него был шикарный почерк и фантастически красивая подпись. Так вот у меня - круглющей отличницы - по пению по 2 раза за месяц были "2" по поведению. Он "5" в дневник не ставил принципиально, а "2" - пожалуйста! Приходилось стараться на уроках! (а потом думалось, что он специально так меня выделяет... ох...)

Вот и эти детки специально додумались, как получить запись в дневник. Завтра дети идут в школу, мне обещали собрать ксероксов и с 8-9 классов.

Ссылка на это сообщение