Проверка слова:  

Архив форума: Класс:: Предлоги именительного падежа

[14.05.2008 02:50] – Tinochka
Предлоги именительного падежа


Всем, доброй ночи!

Не знаю,где и искать! Можно ли сказать, что это действительно предлоги И.п.?

1. за+ И.п. в вопросах, начинающихся с вопросительного слова ЧТО, которое может быть заменено словом Какая/ой.

Что она за женщина? Какая она женщина?
Что Володя за студент? Какой студент Володя?

2.в+И.п., использутся с сущ. во мн.ч . для выражения "присоединения" к какой-либо организации.

Маша недавно вышла в рабочие.
Дима пошёл в политики.

Источник

http://www.alphadictionary.com/rusgrammar/prepnom.html
Спасибо.


Ссылка на это сообщение
[14.05.2008 05:25] – МАНИЛА

Специалисты утром скажут. А пока на пальцах:
1. "за" не предлог, относящийся к существительному, скорее всего даже вообще не предлог, а частица, составная часть выражении "что за..."
2. предлог, но не именительного, а винительного падежа, в приведенных примерах "рабочие", "политики" (очень распространенный пример - "посвящение в студенты") - не одушевленный предмет, а категория, как бы отвлеченное понятие.

Ссылка на это сообщение
[1.06.2008 15:07] – van-osmos
предлог

К Вашему ответу иллюстация: "Что за комиссия, создатель, / Быть взрослой дочери отцом".
Действительно "за" частица и её омоним "за" предлог.

Ссылка на это сообщение
[14.05.2008 09:51] –

1. В словаре Ефремовой (http://www.efremova.info/word/chto.html) находим:

«Значение слова «что»
3. предикатив
1. Употребляется при вопросе о том, в каком положении, состоянии находится кто-л., что-л.; соответствует по значению сл.: какой? каков?
2. Употребляется при вопросе о том, кем или чем является, что собою представляет кто-л., что-л.

По-моему, это как раз наш случай. И поскольку задать вопрос «что собою представляет кто-л., что-л.?» с одним только «что» не получится, я бы отнесла к предикативу полностью «что... за». Как частицу рассматривать в данном случае «что за» не стала бы, поскольку, на мой взгляд, ничего эмоционального это элемент нам не привносит, в отличие, напр., от «Что за шейка, что за глазки!»

Но это только мое частное _мнение_.
__________________________________

По п. 2. согласна с Манилой.

Ссылка на это сообщение
[14.05.2008 14:10] – Чеширский Бегемот
А я - как вегда.

>>>Можно ли сказать, что это действительно предлоги И.п.?
1. Нельзя.
2. Если не в школе, то с очень и очень длительными оговорками. Нут есть некоторая неполнота в современных постороениях грамматики, в принципе объявление этой форму именительным падежом - однин из вариантов латания этой дыры, но, пожалуй, наименее удачный из всех мыслимых.

Попробую объясниться.
==
По первому пункту присоединяюсь к мнению, что это не предлог.
Что именно оно есть, утверждать навскидку не буду. Хорошо, если не усилительная частица, но это уж второй вопрос, грамматисты еще не одно копьё сломают, пока убедят друг друга по поводу предикатива как самостоячтельной части речи. Предлагаю ограничиться пока тем, что форма "что за" представляет собой единое чело и значит единое целое, т.е. никак не может рассматриваться как предлог, требующий именительного падежа.

Вот второй случай действительно дискуссионен. Скажу сразу, что что форма весьма ограничена в употреблении и никаких других предлогов кроме В не допускает. На этут тему есть несколько мнений. Даю по памяти, искать сейчас лениво.

Некоторые авторы считают, что здесь мы имеем дело с обычным винительным падежом у существительного в его собирательном значении. Тем самым у такого существительного якобы теряется категория одушевлённости. всё бы было ничего, но насколько знаю, такой подход противоречит исторической грамматике. Ко всему прочему в других контекстах эти существительные не проявляют ни малейшей склонности к потере одушевлённости.

По мнению других, это особая падежная форма винительного падежа или даже особый самостоятельный падеж. Так, Зализняк (который вообще насчитывает десять или одиннадцать падежей в современном русском) называет его вторым винительным. Эта классификация отличается полнотой, но несолько противоречит сложившемуся понятию падежа (как формы, имеющейся у всех имен конгрентной группы). Но с другой стороны, "падежный" подход объясняет уникальность семантическго отношения этой формы. Она употребительна исключительно в значении реального или предполагаемого установления принадлежности к группе (забрить в солдаты, метить в министры, выйти в люди).
Наконец, можно действительно считать эту форму именительным падежом, поступившись, правда тем непреложным фактом, что в русском языке настоящий именительный падеж встречается только у подлежащего - и тем самым не может иметь при себе предлога.

Корече, пока не будет найден общепринятый терминологический базис, лучше всего этот случай оставить за скобками.

Ссылка на это сообщение
[14.05.2008 22:50] – Эмилия

По поводу п.2 - там, безусловно, вин. без выраженной одушевленности.

1 - интереснее. Там нет частицы "что за", она придает + оттенок - Что за прелесть эта Наташа!!!
Что ты за человек! - пусть не полный -,но оттенок осуждения имеется. Так что скорее всего это модель "что+мест/сущ+ за+ сущ", причем и "что", и "за" - две разные частицы. Мне как-то сейчас не вспоминается, где это могло быть, но я посмотрю...
Как раз майская ночь, причем не "что за ночь!", а как раз "что май за месяц!". На улице ливень и вообще холодно...

Ссылка на это сообщение
[15.05.2008 08:34] –

Эмилия, обратите внимание, что в исходном посте предложения вопросительные, и никакого "оттенка осуждения" не присутствует. Именно поэтому -- вследствие отсутствия какой-либо эмоции -- я и не считаю "что" и "за" в нашем случае частицами.

Ссылка на это сообщение
[15.05.2008 10:23] – Эмилия

Марго, согласитесь все-таки, что "предикатив" - это не особая часть речи, а употребление. Я не вижу у нас с Вами противоречия.
Я нашла в АГ-80 эту "что за" - она модальная частица, относится к _расчленяемым_ и может выражать разные субъективные значения. То есть контактно она с восторгом, а дистантно в большем кол-ве значений, в том числе и в том, который позволяет ей находиться в ф-ии предикатива.

Ссылка на это сообщение
[15.05.2008 10:44] –

Эмилия, это смотря по какому справочнику.

"К самостоятельным частям речи относятся 7 разрядов слов: имя существительное, имя прилагательное, имя числительное, местоимение, глагол, наречие, категория состояния... Слова категории состояния (предикативы, безлично-предикативные слова)..."

(Розенталь, Голуб, Теленкова. Современный русский язык, 2000).

Ссылка на это сообщение
[15.05.2008 14:52] – Чеширский Бегемот

>>>По поводу п.2 - там, безусловно, вин. без выраженной одушевленности.

Мне бы Вашу "безусловную" уверенность.
"Годится в отцы?" - тоже скажете, неодушевлённый папа?
И почему тогда в такой роли никогда не выступают неодушевленные существительные? "Записали в покойники" - можно, а "в трупы" - как-то не получается?!

Не, мне определённо интересен как раз второй случай. А разбираться в том, предикатив ли здесь и с чем вообще этьот предикатив едят, зная наверняка, что а) академики пока сами не договорились на этот счет и б) это не изменит взгляд на суть, т. е. на систему падежных форм мне как-то не пока не интересно.

Ссылка на это сообщение
[16.05.2008 00:15] – МАНИЛА

=="Годится в отцы?" - тоже скажете, неодушевлённый папа?==


Однозначно. Годится в отцы, затесался в племянники, посвятили в студенты.


==И почему тогда в такой роли никогда не выступают неодушевленные существительные? "Записали в покойники" - можно, а "в трупы" - как-то не получается?!==

Вы сами себе противоречите. Так все-таки "можно" или "не получается"? Не всегда получается - потому что разная сочетаемость у слов.

В общем, недоумеваю.

Ссылка на это сообщение
[17.05.2008 22:48] – Эмилия

Не понимаю, ЧБ, что Вас так смущает в отсутствии в какой-то конструкции выраженной одушевленности. Одушевленность - категория не смысловая, а грамматическая. То, что в какой-то конструкции выбрана форма вин=им, а не род, не должно смущать, на значении-то это не сказывается.

Еще раз о "что за". О категории состояния я не буду говорить - кому-то она нравится, кому-то нет. Рамки, увы, размыты. В Валгина, Розенталь, Фомина 2001 безлично-предикативные слова есть, а предикативов нет.

Но, Марго, представьте себе, что мы в школе и у нас есть традиционные части речи. А теперь видоизменим исходную фразу:
Он спросил, что она за женщина..
Как бы Вы в этой ситуации охарактеризовали "что за"? Для школы!

Ссылка на это сообщение
[19.05.2008 09:27] –

Нет, Эмилия, "для школы" я себе и представить не могу.:))

Ссылка на это сообщение
[19.05.2008 12:04] – Элль

Только для школы "что за" и будет частицей. В большой науке это средство коммуникативного уровня языка, у которого часть речи определять - бессмысленное и тупиковое занятие.
Не согласна, что неодушевленность "(в) отцы" и т.п. не связана со значением. ЧБ выше сказал: этот "второй винительный" имеет свое особое значение: установление принадлежности к группе.

Ссылка на это сообщение
[19.05.2008 15:57] – Чеширский Бегемот

>>>Не понимаю, ЧБ, что Вас так смущает в отсутствии в какой-то конструкции выраженной одушевленности.
Меня смущает только надуманность этой версии. Измените предлог, просто конструкцию смените - и разлетится эта ваша версия.
Я с трудои и сомнениями припоминаю только "(показался) на люди", но очень уж экзотический случай, не могу его приписать второму винительному. Те же отцы или деды в собирательном значении ну никаких признаков неодушевлённости не проявляют. Т.е. если и считать потерей одушевлённости, то какой-то очень хитрой.

Я вот для начала пытаюсь поставить вопрос к этому падежу. Выбился в министры. Забрили в солдаты. Постригся в монахи. Не ужели "во что"? Хотя и "в кого" тут не катит. Получается "в кто?" Гм...


Ссылка на это сообщение
[19.05.2008 17:05] – Эмилия

Совокупности живых существ в русском языке неодушевленные: народ, толпа, стадо, рой. Именно поэтому слова типа "солдат", когда их употребление связано со значением совокупности, выбирают форму вин=им, по терминологии Зализняка - второй вин., но это вопрос терминологии.
Выражение одушевленности во мн.ч. вообще развивалось дольше, чем в ед., поэтому и есть отступления.

А вот про "что за" с Элль и соглашусь, и нет. АГ-80 определяет частеречную принадлежность, но оговаривает (хотя это трудно найти, я долго искала), что здесь пересечение сразу же нескольких частей речи. В коммуникативной грамматике "что за", конечно, находят место, а вот в классической - нет. Поэтому и со школой не получится.

Ссылка на это сообщение
[20.05.2008 19:53] – МАНИЛА

==Не ужели "во что"?==

А какие проблемы-то?

Ссылка на это сообщение
[20.05.2008 22:39] – Rada

<Только для школы "что за" и будет частицей. В большой науке это средство коммуникативного уровня языка, у которого часть речи определять - бессмысленное и тупиковое занятие.>

Почему же только для школы?
В.В.Виноградов относил "что за" к модальным частицам.

Ссылка на это сообщение
[21.05.2008 15:07] – Чеширский Бегемот

>>>А какие проблемы-то?
Обычные, языковые. Говорил уж несколько раз...

Я вам (во что) в отцы гожусь? гм... Тогда уж "во кто".
Иначе почему это "отцы" проявляеь необушевлённость только в одном единственном сочетании? Грешил на что? На отцы. А хоть бы и дети.
Нанимался в работники - созвал работников.


Ссылка на это сообщение
[21.05.2008 15:18] – Чеширский Бегемот

Кстати

>>>Одушевленность - категория не смысловая, а грамматическая. То, что в какой-то конструкции выбрана форма вин=им, а не род, не должно смущать, на значении-то это не сказывается.

Я вот этого вообще не понял. Одушевленность в русском проявляется только так, через единственный падеж. Ну еще в редких случаях в разнице "кто" и "что". Поэтому смена падежной формы и означает потерю одушевдённости. Она не смущает, она просто
_доказывает_. Причем однозначно и безапелляционно. Критерий равен определению. Одушевлены те и только те существительные, у которых форма винительного падежа не совпадает с именительным. Речь о склоняемых существительных множественного числа разумеется.
Аналогичное (только с очень незначительными оговорками) можно сказать и о единственных мужсского рода, но не о них сейчас речь.
Как ещё вы определите одушевлённость и как будете проверять её?


Ссылка на это сообщение
[21.05.2008 20:26] – Rada

<Я вам (во что) в отцы гожусь? гм... Тогда уж "во кто".>

Возможно, "в каком качестве?".

ЧБ, если есть время и желание, посмотрите по ссылке http://www.google.com/search?q=предлог+%22в%22&hl=ru&client=safari&rls=en&start=50&sa=N
док. "Проявление категории одушевленности-неодушевленности".
Интересно, что Вы скажете?

Ссылка на это сообщение
[21.05.2008 22:07] – Эмилия
Для Rada

Шикарная ссылка - не только про од-неод, а вообще подборка про "в" хороша. Спасибо!
Интересно, про "за" там ничего нет? Будет время - поищу.

Ссылка на это сообщение
[23.05.2008 17:21] – Чеширский Бегемот

Radaб только сейчас заметил ссылку. Посмотрю, если настаиваете.

Ссылка на это сообщение
[23.05.2008 17:26] – Чеширский Бегемот
Скажу, что такого документа не нашёл

Это?
http://egf.tsure.ru/egf_files/11_486.doc
Ну а что я должен сказать по этому поводу? Хороший документ.

Ссылка на это сообщение
[23.05.2008 17:31] – Чеширский Бегемот

PS "При современном развитии печатного дела на Западе" могли бы и лучше сделать. Хотя бы с фамилией автора этого офонаризма.



Ссылка на это сообщение
[23.05.2008 17:38] – Чеширский Бегемот

Вот что дей

Ссылка на это сообщение
[23.05.2008 17:42] – Чеширский Бегемот

Черт..

Вот что действительно ценно в плане темы, так это примеры "на конь" и "на чужие галки". Последнего я вообще не знал. Но вот трактовка неизвестного автора нуждается в осмысления. Что-то тут всё в кучу.

Ссылка на это сообщение
[23.05.2008 18:11] – Чеширский Бегемот

Кстати. Пока искал "второй предложный", обнаружил, что некогда жестоко измордованный форум на ЭМ, еще теплится.

http://www.forum-tvs.ru/index.php?showforum=68
Может, кому-то пригодится.

Ссылка на это сообщение
[23.05.2008 20:59] – Rada

Да, "это".

Еще нашла два примера:
Хороша святая правда - да в люди не годится.
Лутчие люди [о гостиной сотне] пожалованы во дьяки и въ гости и въ иные чины.

Ссылка на это сообщение
[24.05.2008 09:21] – Чеширский Бегемот

Rada, примеры с предлогом В/Во дорстаточно банальны, ими земля полнится. Там были с НА. Вот они могли бы - будь чуть адекватьнее теме - несколько поколебать мою уверенность, что это не потеря одущевленности, а особая падежная форма.

Пока бесспорно только "на люди". НО ионо, боюсь, может оказаться наречием.

Ссылка на это сообщение
[24.05.2008 19:22] – maggie

"И на кой чёрт тебе нужен галстух, если на тебе нет штанов?"
(М. Булгаков)

http://www.dialog-21.ru/Archive/2003/IomdinL.htm

Ссылка на это сообщение
[26.05.2008 18:12] – Чеширский Бегемот
>>>"И на кой чёрт тебе нужен галстух, если на тебе нет штанов?"

Сначала хотел скзать, что интересно, но не по теме.
Потом действительно увидел некоторое совпадение.Действительно "на кой черт" имеет выраженную окраски "переложения на черта", т.е. движения, преваращения. Но этого иаловато для убедительности. Все-таки совершенно другой случай. Нельзя даже во множественное число поставить. На "какие черти" не катит. На "каких чертей" ещё, пожалуй можно.

Ссылка на это сообщение
[29.05.2008 03:29] – formica
русский как иностранный

Уважаемые ! Помогите,пожалуйста,найти информацию,которая бы помогла иностранцу выучить русский. Хотелось бы найти сайт, где доступно изложены правила с примерами ,а не наткнуться на очередной интернет- магазин,предлагающий купить книги...
Спасибо!

Ссылка на это сообщение
[29.05.2008 08:25] –

formica, здесь есть подфорум "Русский язык в мире" (см. внизу этой страницы перечень подфорумов). Сходите туда, там Вам быстрее помогут.

Ссылка на это сообщение
[6.08.2008 18:52] – van-osmos

На мой взгляд омонимы следует в словарях помещать под самостоятельными рубриками. А приоритетом можно пренебречь.

Ссылка на это сообщение
[6.08.2008 19:45] – Albertovich

>>На мой взгляд омонимы следует в словарях помещать под самостоятельными рубриками. А приоритетом можно пренебречь.

???
Омонимы и помещаются под разными рубриками.

Ссылка на это сообщение
[19.08.2008 21:00] – Пани Катарина

Полагаю, что в выражениях выбиться в люди , наниматься в работники, забрить в солдаты, постричься в монахи будет уместен вопрос "во что" (В.п.), потому что имеется в виду не группа людей, а статус, положение и т.п., потому и категория одушевленности не очень работает по отношению к этим сочетаниям.

Ссылка на это сообщение
[7.09.2008 21:04] – van-osmos

"Самостоятельная часть речи" - термин совершенно не точный. Я выделяю главные части речиили мзменяемые: существительное, прилагательное (определение существительного), глагол и наречие (определение глагола). Числительные порядковые относятся к прилагательным, а вот количественные числительные ещё не самоопределились.

Ссылка на это сообщение
[7.09.2008 21:12] – Чеширский Бегемот

>>>>"Самостоятельная часть речи" - термин совершенно не точный.
Совершенно точный.

>>> выделяю главные части речиили мзменяемые
Не выделяйте. Лучше откройте учебник.

Когда освоите, можете посмотреть историческую грамматику числительных в русском языке. Часть речи относительно новая, что и выразилось в особенностях склонения. Но от этого самостоятельной частью речи она быть не перестаёт.

Ссылка на это сообщение
[8.09.2008 02:18] – Albertovich

van-osmos, в теории грамматики существует столько точек зрения относительно принципов классификации и количественного состава частей речи, что поднимать этот вопрос бессмысленно.

>>"Самостоятельная часть речи" - термин совершенно не точный.

"Самостоятельными" их называют только в школе. В вузовских и академических грамматиках "самостоятельные" части речи чаще называют "знаменательными". Хотя и термин "самостоятельная часть речи" имеет право на существование: он выражает важное свойство этих слов, которое отличает их от служебных (или неполнознаменательных) слов.

Ссылка на это сообщение
[8.09.2008 10:17] – Эмилия

>>Я выделяю главные части речиили мзменяемые: существительное, прилагательное (определение существительного), глагол и наречие (определение глагола) <..> количественные числительные ещё не самоопределились.

ВЫ выделяете как крупный ученый или так, для себя? Для себя можете выделять, пожалуйста. Термин для наречия "определение глагола" - это век так 17, самое начало. Сейчас подход к наречиям иной. Русские количественные числительные "самоопределились" веке в 14-15. Вам следует, как посоветовал ЧБ, читать учебники по исторической морфологии.
Так что, несмотря на разнообразные точки зрения современной науки, Ваша вряд ли может иметь право на существование. Её надо обосновать. На деле бОльшая часть нетрадиционных подходов к выделению частей речи предполагает выделение бОльшего же их числа.

Ссылка на это сообщение
[8.09.2008 14:22] – Albertovich

Да можно и историческую грамматику не открывать. Специфика колич. ИЧ раскрыта даже в школьных учебниках: у них особая семантика (отражают счетную систему, выражают числовое понятие) и особые грамматические приметы (изменяются только по падежам, за исключением некоторых, которые изменяются также по числам и/или родам (один, два)). А слова ТЫСЯЧА, МИЛЛИОН, МИЛЛИАРД и т.п. могут выступать то как числительные, то как существительные.

Вообще, что-то знакомое прозвучало в словах van-osmos('а). Кого-то он/она мне напомнил(а)...
>>Я выделяю...
>>определение существительного
>>определение глагола

Ссылка на это сообщение
[8.09.2008 14:47] – Саид

> Кого-то он/она мне напомнил(а)...

Не-е, у того "прилагательное к глаголу".

Ссылка на это сообщение