Проверка слова:  

Архив форума: Книга отзывов:: неуместные ассоциации в связи с эпиграфом :))

[7.02.2009 00:05] – ne znatok
неуместные ассоциации в связи с эпиграфом :))

Когда строку диктует чувство,
Оно на сцену шлет раба,
И тут кончается искусство,
И дышат почва и судьба.

Вот не нравится мне здесь почва. :)
Какие-то ассоциации неуместные с почвенничеством, с писателями-почвенниками... И это у Пастернака! Непорядок. :))


Ссылка на это сообщение
[7.02.2009 02:38] – maggie

Таааак, чтобы разобраться с "неуместными ассоциациями" попробуем сначала определиться в терминологии:

<<<Почвенничество — течение русской общественной мысли, родственное славянофильству, противоположное западничеству. Возникло в 1860-х гг. Приверженцы называются почвенниками.

Почвенники — писатели, сторонники почвенничества, которые (в отличие от западников) описывали пагубное влияние западной цивилизации на общество, русскую или другую национальную ментальность.<<<

Нет, я думаю, всё же эпиграф не с почвенничеством перекликается, а с недавним из Чехова (там тоже о "почве" было): "Человеку нужно не три аршина земли, не усадьба, а весь земной шар."

По крайней мере, хочется надеяться... ;))

Ссылка на это сообщение
[7.02.2009 02:58] – Тигрa

Ну в этом-то сомнений не было.

Вопрос о слове, звуке и ассоциациях.

Ссылка на это сообщение
[7.02.2009 03:30] – maggie

Тигра, так и вопроса не было. ;)

Ссылка на это сообщение
[7.02.2009 03:47] – Тигрa

Ээээ... тогда зачем ответ?

Тот вопрос, который был, интересный. Думаю. А ответа нет пока.

"И, всего живитель и виновник,
Пахнет свежим воздухом навоз" -

тут вопроса нет. Ясно, безукоризненно. А вот та почва...

Ссылка на это сообщение
[7.02.2009 04:22] – Тигрa

Вот только в "Лейтенанте Шмидте" нашла ещё одну почву:

У матросов, несмотря на пору
И порывы ветра с пустыря,
На дворе казармы - шум и споры
Этой темной ночью ноября.
Их галдит за тысячу, и каждым,
Точно в бурю вешний буерак,
Разворочен, взрыт и взбудоражен
И буграми поднят этот мрак.

Пахнет волей, мокрою картошкой,
Пахнет почвой, норками кротов,
Пахнет штормом, несмотря на то что
Это шторм в открытом море ртов.
Тары-бары, шутки балагура,
Слухи, толки, шарканье подошв
Так и ходят вкруг одной фигуры,
Как распространившийся падёж.

Ссылка на это сообщение
[7.02.2009 09:32] – ne znatok

О, знал бы я, что так бывает,
Когда пускался на дебют,
Что строчки с кровью - убивают,
Нахлынут горлом и убьют!

От шуток с этой подоплекой
Я б отказался наотрез.
Начало было так далеко,
Так робок первый интерес.

Но старость - это Рим, который
Взамен турусов и колес
Не читки требует с актера,
А полной гибели всерьез.

Когда строку диктует чувство,
Оно на сцену шлет раба,
И тут кончается искусство,
И дышат почва и судьба.
---------
<Вопрос о слове, звуке и ассоциациях.>

Да, конечно. И вот эта почва, да еще вкупе с судьбой смазывают (для меня, во всяком случае) всю кульминацию, которая готовится; и ведь развитие идет по нарастающей; и после "Рима" ожидаешь чего-то необыкновенного по силе поэтического образа, катарсиса; а тут почва с судьбой. :))
И так каждый раз: дочитываю до конца - и укол разочарования в самое сердце.

Ссылка на это сообщение
[7.02.2009 10:06] – Homo_Nemo
Вопрос и два прагматических слова

<<после "Рима" ожидаешь <...> катарсиса;>>

Какой же после "Рима" может быть катарсис?!
Только пустота.
-----------------------------
<<И дышат почва и судьба>>

Теряют равновесие (если уж проскочили фатальную дату и цифру).

Ссылка на это сообщение
[7.02.2009 10:10] – ne znatok

<Какой же после "Рима" может быть катарсис?!
Только пустота.>

+1. В смысле, после старости-то...
Дальше - тишина.

Ссылка на это сообщение
[7.02.2009 17:23] – *мираж

http://www.antho.net/library/yacobson/texts/roslij-strelok.html

Ссылка на это сообщение
[7.02.2009 17:34] – maggie

Эх, *мираж, опередили Вы меня с этим линком, пока я переезжала с одного места работы на другое... Спасибо Вам :)

Тигра, у меня не было ни сомнений, ни ответа, я просто - по наивности наверное своей - с "почвы" на "землю" сошла... ;)

Ссылка на это сообщение
[7.02.2009 20:13] – Volvo

>Какой же после "Рима" может быть катарсис?!
Только пустота.

+1
Последняя строфа явно лишняя, и песню - портит.

Ссылка на это сообщение
[7.02.2009 22:53] – adada

Забавно: уже не в первый раз удивляет нас "манера" Пастернака, начать будто бы за здравие, да закончить не им. Мне кажется, для такого удивления в отношении поэта такого уровня требуются более серьезные основания, чем предлагаемые.
Разработать тему "почвы и судьбы" самостоятельно не удастся (и не вряд ли, а точно!), могу только предложить Грамоте и миру ее направление с тремя щуплыми вешками.

1. Хотя поэт и недоучился в Марбурге, к идеям немецкой философии он там несомненно приобщился.
И не без их влияния и с их осознанием он написал в первой редакции "Марбурга" такие строки:
   Вчера я родился. Себя я не чту
   Никем, и еще непривычна мне поступь.
   Сейчас, вспоминаю, стоял на мосту
   И видел, что видят немногие с мосту.

2. Хорошо известен и его интерес к библейской тематике. О которой Э. Фромм позднее написал: "Требование разорвать путы "крови и почвы" проходит через весь Ветхий завет. Аврааму сказано покинуть его землю и стать странником. Моисей воспитан в незнакомой обстановке вдали от семьи и даже от своего народа. Условием миссии Израиля, как богоизбранного народа, является то, что он покидает Египет и странствует в пустыне в течение сорока лет. Осев, иудеи снова впадают в инцестуозное поклонение земле, идолам и государству."

Отметим этот явно догерманский и дославянский и весьма философский источник "почвенности".

3. Слово "почва" для немецкой философии -- а марбургская школа есть ее неотъемлемая часть -- всегда было связано с концептуальностью,достигнув ее максимума в формуле «кровь и почва» (blut und boden), настолько популярной и небезызвестной, что для нее было даже придумано специальное шифрованное сокращение "BLUBO", которое переводят на русский словом "крочва", КРОвь и поЧВА.

Исходя из этих трех положений, можно сделать рабочий вывод, что почва у Пастернака есть что-то большее, чем почва, на которую смотрят "с мосту" остальные.
:))

Ссылка на это сообщение
[7.02.2009 23:31] – Тигрa

Адада, ну так это ж ясно: у Пастернака и земли, и грязи, и слякоти и всего такого нутряного всегда много, оно всегда особенное. Вопрос именно об этом слове - почва, в русском языке очень уж конкретно атрибутирующемся.
Но это я так, бегом. Мало ещё думала.

(уходя): Думать трудно.

Ссылка на это сообщение
[8.02.2009 00:13] – ne znatok

< Volvo

>Какой же после "Рима" может быть катарсис?!
Только пустота.

+1
Последняя строфа явно лишняя, и песню - портит.>
---------------
<Забавно: уже не в первый раз удивляет нас "манера" Пастернака, начать будто бы за здравие, да закончить не им.>

это не манера, adada. Это, НА МОЙ ВЗГЛЯД (и только нa мой, естественно, надо ли это еще раз подчеркивать), просчет в построении формы, той самой формы, которая неотделима от содержания.

Например, в музыке известна "проблема финала", имеется в виду в симфонии. Любые принципиально отличные (от классической симфонии) новшества, заявленные в первой части, должны естественным образом повлиять на все последующее развитие, включая финал. Однако гораздо легче начать по-новому и даже продолжить, чем закончить. Почему-то финал оказывается наименее поддающимся, консервативным по своей природе разделом. Полно примеров.

А не в музыке? Смазанный конец - часто встречающийся недостаток, например, в рассказе, но не только. Можно сказать, что выражение "гора родила мышь" в какой-то степени приложимo и здесь.

Какие у Пушкина последние строчки!
В сущности, последняя строфа делает стихотворение шедевром.

Ссылка на это сообщение
[8.02.2009 00:31] – ne znatok
вдогон

Если уж говорить о Пастернаке, то он, конечно, умеет выстроить форму; а от ошибок не застрахован никто.
Любимые мои концовки:

Жить прожить - не поле перейти.
.................
Открыть окно — что жилы отворить.
.................
Мой друг, ты спросишь, кто велит,
Чтоб жглась юродивого речь?
В природе лип, в природе плит,
В природе лета было жечь.
...............
Всем девятнадцатым столетьем
Упасть на старый тротуар.

ну и т.д.

Ссылка на это сообщение
[8.02.2009 01:40] – Тигрa

И:
...за спиной
Стеною лес недвижный,
Где день в красе земной
Сгорел скоропостижно.


...так значит и впрямь
Всю жизнь удаляется, а не длится
Любовь - удивленья мгновенная дань?

Сделала сейчас перерыв в работе, прочла вот это: "Например, в музыке известна "проблема финала", имеется в виду в симфонии. Любые принципиально отличные (от классической симфонии) новшества, заявленные в первой части, должны естественным образом повлиять на все последующее развитие, включая финал. Однако гораздо легче начать по-новому и даже продолжить, чем закончить. Почему-то финал оказывается наименее поддающимся, консервативным по своей природе разделом".
И аж подскочила: так это и моя проблема! Богатая идея где-то внутри работы; вначале она смотрела наружу так ясно, так сильно - но не оканчивается, никак не оканчивается...

Ссылка на это сообщение
[8.02.2009 10:13] – adada

Если не ошибаюсь, предлагается содержанием финала, пускай и гипотетическим. но возможности логического и культурного постижения не лишенным, пренебречь и вплотную заняться его формальной стороной, стороной формы?
Что ж, последовательность не важна, лишь бы одна карта в вашем прикупе не замстила другую!

Ссылка на это сообщение
[8.02.2009 10:27] – ne znatok

<Если не ошибаюсь, предлагается содержанием финала, пускай и гипотетическим. но возможности логического и культурного постижения не лишенным, пренебречь и вплотную заняться его формальной стороной, стороной формы?>

adada, а где в той строке форма, а где содержание?
Какие есть синонимы слова "почва", какие определения?

".Верхний слой земной коры"; "поверхность земли, верхний слой ее"; "особое природное образование...";
синонимы - дно, земля. В свою очередь "земля" - почва, грунт, дно...

Вот лично Вы как считаете - выбор того или иного синонима или определения это вопрос формы или содержания?
Изменилось бы содержание, если бы почву заменили землей, или изменилась бы только форма?

Ссылка на это сообщение
[8.02.2009 10:34] – Тигрa

> Изменилось бы содержание, если бы почву заменили землей, или изменилась бы только форма?

Даже форма Земли изменилась бы.

Ссылка на это сообщение
[8.02.2009 14:58] – adada
Почва прошлого и судьба будущего

Лады! Если теме тесен тевтонский сапог, можно его сменить на домотканый просторный чувяк. Но в этом случае ссылка будет, увы, только на собственное мнение, не подкрепленное авторитетом Библии, Фромма или другой немецкой философии.

Когда ададе зазудело возразить милым и достойным пани, никаких цитат, разумеется, в оперативной памяти еще не было. Но было чувство, что почва у Пастернака, это не вульгарный грунт, не грязь, благодаря которой поэт княжит, а символ, аллегория, нечто п`арное к судьбе. Чувство, оправданное остальными строками стихотворения, в которых сопоставляются времена былые и наступившие или наступающие после них. И было интуитивно ясно, что почва у поэта -- это его прошлое, та основа, на которой зиждется настоящее. А будущее олицетворено судьбой, хотя и связанной с почвой прошлого, но представляющей собой плодотворящее дерево с достаточно произвольно мутирующими семенами.

Но если такое толкование никого не впечатлит -- соглашусь и на следы когеновской школы!
:))

Ссылка на это сообщение
[8.02.2009 22:14] – ne znatok

<Чувство, оправданное остальными строками стихотворения, в которых сопоставляются времена былые и наступившие или наступающие после них. И было интуитивно ясно, что почва у поэта -- это его прошлое, та основа, на которой зиждется настоящее. А будущее олицетворено судьбой...
Но если такое толкование никого не впечатлит>

+ много, adada. Впечатлило!

Но не забудем, что было сказано выше:
<Вопрос о слове, звуке и ассоциациях.>

Я плаваю не так глубоко, adada, прошу меня простить...

Ссылка на это сообщение
[8.02.2009 22:24] – Тигрa

Взять хоть Антея.
Он рази ж от почвы напитывался силой? Нет, от земли.

Ссылка на это сообщение
[8.02.2009 22:54] – adada

Разные бывают ситуации, иногда рифма свое требует, или сложность конструкции приводит к дырам и прорехам. Но тут... трудно представить, чтобы такой виртуозный поэт, одиночка, в сущности, которому просто не к кому или очень мало к кому было пойти, даже мысленно, для примерки нового стиха -- чтобы Б.Л. в коду вставил легкое и проходное слово, без отягощения метафорикой.

Представляете, "шел он верхом, шел он низом", строил красивое, тонкое и умное стихотворение, а в конце "недостроил и устал, и уселся" усталым седалищем на почве! Нет, решиться на такую читательскую вольность лично мне почему-то нелегко.

+
... А кроме того, кого-то в жизни надо, если не любить, то хотя бы защищать. Вот-с, адада подписался на Пастернака!
:))

Ссылка на это сообщение
[8.02.2009 23:07] – Рenguin

По-моему, вы невнимательно прочитали строфу. Обратите внимание на 3-ю строчку...

Ссылка на это сообщение
[9.02.2009 00:31] – Тигрa

Рenguin, объясните, как вы это трактуете. Ведь строку эту я, конечно, читала внимательно. И она у меня связывается с той "неслыханной простотой" в искусстве, о которой говорит поздний Пастернак.

И тот же Якобсон, на чью статью *мираж дала ссылку выше, пишет именно об этой строке вот что:

"Для автора "О, знал бы я" кончается искусство — в том смысле, что на смену ему приходит искусство высшее, вовсе лишенное искусственности. Стало быть, главный смысл слов «кончается искусство» — фигуральный, даже обратный".

Ссылка на это сообщение
[9.02.2009 02:16] – ne znatok

<Вот-с, адада подписался на Пастернака! >

Да знаю я, adada, знаю.
Так ведь и я тоже. :)
---------------
<"Для автора "О, знал бы я" кончается искусство — в том смысле, что на смену ему приходит искусство высшее, вовсе лишенное искусственности. Стало быть, главный смысл слов «кончается искусство» — фигуральный, даже обратный".>

Нет, я так не считаю. Ведь сказано в первой (самой сильной в стихотворении и, безусловно, одной из сильнейших у П. вообще) строфе:

Что строчки с кровью - убивают,
Нахлынут горлом и убьют!

Горлом хлынут, как кровь, и - нет человека. Никак тут у меня не получается, что смерть случится в результате перехода "просто" искусства в "искусство высшее, вовсе лишенное искусственности".

Именно, что искусство кончается, когда в свои права властно вступает жизнь в виде судьбы.

Ссылка на это сообщение
[9.02.2009 02:59] – Тигрa

И так не получается, и эдак тоже не проходит.

Давайте тупо так изложим чисто ход мысли: в начале пути я не знал, что искусство может убивать. А оно может. Если бы я знал тогда, я бы не пошёл по этому пути. Тогда я ещё мог не пойти (а теперь уже деться некуда, теперь поздняк метаться). Теперь наступила старость, и вот она-то теперь и требует гибели всерьёз. Получается, что прежде гибель и не грозила. Дело не только в том, что я в юности не знал, что гибель возможна. Дело в том, что она и возможна-то именно в старости. То есть она не просто от искусства возможна всегда, а именно в определённом периоде.
Выходит, чт только теперь, в старости строку начало диктовать чувство?
И тут я уже перестаю понимать, кто вообще умер-то!

Ссылка на это сообщение
[9.02.2009 10:56] – Рenguin

>>Рenguin, объясните, как вы это трактуете.<<
Простите меня за буквализм, но я понимаю эти слова так: когда кончается искусство (читай: искусственность), его место занимает простота, приземленность. А что может быть приземленнее почвы?

Ссылка на это сообщение
[9.02.2009 15:11] – adada

Мой товарищ В.Р., живущий в одном крупном южном городе России, посмотрев на эту переписку, тут же напомнил другие строки и тоже (наполовину) Пастернака:

   "Гамлет. Да, но на какой почве?
   Первый могильщик. Да все на той же, на нашей датской."

Сопоставим даты и условия создания стихотворения и перевода трагедии. Разделяет их вроде бы значительный срок, восемь лет, но -- слившихся в один миг, когда современники жили, не чуя под собой ни страны, ни ног, ни почвы...

Ссылка на это сообщение
[9.02.2009 21:04] – maggie

<<<"Гамлет. Да, но на какой почве?
Первый могильщик. Да все на той же, на нашей датской."<<<

adada, как же я Вас люблю и благодарю за эту цитату!!! Я уже все последние дни "мучаюсь" Гамлетом, думая об эпиграфе из П. Но я боялась написать об этом, думала, что эта "чушь" только у меня на уме... ;)

Сначала, когда я прочитала вот эти слова:

<<<Когда строку диктует чувство,
Оно на сцену шлет раба,<<<

в контексте всего стихотворения (именно в контексте!), я тут же подумала о "рабах"- бродячих актерах, которые должны были играть пьесу о гибели Приама, пьесу, в которую Г. вставляет пару стихов своего сочинения. Актеры играют. «Зрелище это — петля, чтоб заарканить совесть короля». Я сразу почему-то подумала, что в стихотворении П. именно это зрелище назвал "искусством". Ведь это был театр!

Затем это "искусство" кончается. Начинается не "высшее искусство", а жизнь. А почва дышит потому, что: «Александр умер, Александра похоронили, Александр превращается в прах; прах есть земля; из земли делают глину; и почему этой глиной, в которую он обратился, не могут заткнуть пивную бочку?»

А судьба - замыкает эту логическую цепочку... уффф... рада, что высказала свое мнение (хоть и страшно было)... ;))

Ссылка на это сообщение
[9.02.2009 22:08] – Тигрa

> Вот не нравится мне здесь почва. :)
Какие-то ассоциации неуместные с почвенничеством, с писателями-почвенниками... И это у Пастернака! Непорядок. :))

> И вот эта почва, да еще вкупе с судьбой смазывают (для меня, во всяком случае) всю кульминацию, которая готовится; и ведь развитие идет по нарастающей; и после "Рима" ожидаешь чего-то необыкновенного по силе поэтического образа, катарсиса; а тут почва с судьбой. :))

Это я напоминаю, что вызвало вопрос.
Ну ведь ясно же что почва - это не грунт. Про это и речи не идёт, это очевидность.

Ссылка на это сообщение
[9.02.2009 22:11] – ne znatok

<Я уже все последние дни "мучаюсь" Гамлетом, думая об эпиграфе из П.>

Да, действительно, "Гамлет" и "О, знал бы я, что так бывает" явственным образом перекликаются. Вот и мне концовка "Жизнь прожить - не поле перейти" первой пришла на ум.

Ссылка на это сообщение
[9.02.2009 22:13] – Тигрa

Ну так стоит Пастернаку упомянуть хоть где-нибудь сцену, "Гул затих" просто не может уже не родиться в голове.

Ссылка на это сообщение
[9.02.2009 22:29] – ne znatok

Нет, Тигра, тут очень много общего. Измени размер, и некоторые строки "О, знал бы я, что так бывает" лягут в "Гамлет", как свои, родные.

Ссылка на это сообщение
[9.02.2009 22:29] – Тигрa

(упрямо): А всё-таки почва из разговора с могильщиком не годится как довод чего бы то ни было.
Она там возникла из необходимости передать игру слов, она там навязана (хоть и уместна) выражением "сойти с ума на почве чего-то". Да и дальнейшее "на нашей, на даткой" тоже эту почву переводит совсем в другую категорию.

Ссылка на это сообщение
[9.02.2009 22:30] – Тигрa

> Нет, Тигра, тут очень много общего. Измени размер, и некоторые строки "О, знал бы я, что так бывает" лягут в "Гамлет", как свои, родные.

Только не "нет, Тигра", а "да, Тигра", потому что я соглашаюсь.
И смерть в обоих тоже.

Ссылка на это сообщение
[9.02.2009 22:40] – Тигрa

Впрочем... я там плохо согласилась. Не совсем с тем.
Так что беру то назад и теперь соглашаюсь правильно!

Ссылка на это сообщение
[9.02.2009 22:42] – maggie

<<<почва из разговора с могильщиком..<<<

Так это и без разговора, по-моему, предначертано было... судьбой... ;)

Ссылка на это сообщение
[9.02.2009 22:47] – Тигрa

maggie, но мы же о слове, именно о слове. О слове, которое Пастернак выбрал среди других. О том, почему именно его.
А разговор с могильщиком - другое дело, тут слово не свободно выбрано, а потянулось из выражения. Будь в том выражении, скажем, слово "околица", сыграл бы на нём.

Ссылка на это сообщение
[9.02.2009 22:59] – Тигрa

Надо же - и грунт нашёлся, в 58-м:

Среди размокшего суглинка,
Где обнажился голый грунт,
Щебечет птичка под сурдинку
С пробелом в несколько секунд.

Ссылка на это сообщение
[9.02.2009 23:01] – maggie

<<"да, Тигра"<<

Да, Тигра, я уже о следующее головой стукнулась. Голова перед рукой была... ;)

Ссылка на это сообщение
[9.02.2009 23:11] – Тигрa

> я уже о следующее головой стукнулась.

maggie, об Пушкина? Об Гоголя? Делитесь.

А я вот тоже об Пу... то есть, об Па.

Меня тут суть заинтересовала, та самая, до которой ему хочется дойти в 65-м:

...До сущности прошедших дней,
До их причины,
До оснований, до корней,
До сердцевины.

Основания, корни, сердцевина - та же почва.

Потом пришло в голову четверостишие, сперва непонятно почему:

Степной нечёсаный растрёпа,
Пропахший липой и травой,
Ботвой и запахом укропа,
Июльский воздух луговой.

Ну так ясно же почему: почва ботву привела.
Далее мысль поскакала по лужайкам, с ушами ушитым в рогожу листвы прошлогодней...

Слушайте, а вдруг взял и плюнул на эти ассоциации с почвенниками? Дескать, мне это слово нужно, и пропадай всё!
Да, удара нет. Может, и не нужен был?

Ссылка на это сообщение
[10.02.2009 00:44] – maggie

<<<Да, удара нет.<<<

Как нет? А лопата? Могильщики копали, значит была лопата, которой копали. Когда копали, лопата о землю УДАРялась, часто, глухо, монотонно... (в Дании, я думаю, почва не всегда и не везде мягкая и рыхлая). Когда почву вскапывают, она, вскопанная, потом еще глубже дышит... ;))

А еще это у Пастернака:

Зима приближается. Сызнова
Какой-нибудь угол медвежий
Под слезы ребенка капризного
Исчезнет в грязи непроезжей.

Домишки в озерах очутятся,
Над ними закурятся трубы.
В холодных объятьях распутицы
Сойдутся к огню жизнелюбы.

Обители севера строгого,
Накрытые небом, как крышей!
На вас, захолустные логова,
Написано: сим победиши.

Люблю вас, далекие пристани
В провинции или деревне.
Чем книга чернее и листанней,
Тем прелесть ее задушевней.

Обозы тяжелые двигая,
Раскинувши нив алфавиты,
Вы с детства любимою книгою
Как бы посредине открыты.

И вдруг она пишется заново
Ближайшею первой метелью,
Вся в росчерках полоза санного
И белая, как рукоделье.

Октябрь серебристо-ореховый.
Блеск заморозков оловянный.
Осенние сумерки Чехова,
Чайковского и Левитана.

"Раскинувши нив алфавиты" ... Нивы - это пашни... Земля... Но автор сравнивает их с алфавитом, с буквами, со строками. Таким образом, вновь в одном стихотворении встречаются: строки, искусство и (нет, не почва но... нивы)... ;)

Ссылка на это сообщение
[10.02.2009 09:11] – adada

Разрешите все-таки напомнить о библейском бэк-хорале. Который своей мощью и ее несомненным влиянием на поэта подсказывает и такой вариант (навеянный Фроммом) истолкования последней строки: почва как обетованная земля и судьба как богоизбранность. Равным образом -- народа и поэта. Или разным?

В лоб эту мысль в 32-м Пастернак никак не смел выразить, вот и прибег к прикрытию трюизмом... Чем не тема для диссертации! :))

Ссылка на это сообщение
[10.02.2009 10:19] – Тигрa

maggie, про ниву, землю, пашни, пожни, ботву и прочее у Пастернака не счесть, начну цитировать - не остановлюсь.
Почву! почву подайте!

Ссылка на это сообщение
[10.02.2009 20:43] – adada
"Доктор Живаго"

%%Почву! почву подайте!%%

Несколько часов был в пути и, располагая временем в тряском непрокуренном вагоне, придумал, как эту почву из Б.Л., пардон, вытрясти! :))

"Докладчик, объезжавший Сибирь с Военною инструкцией
Центрального комитета, витал мыслями в ширях пространств,
которые ему еще предстояло охватить. К большинству
присутствовавших на собрании он относился безразлично. Но,
революционер и народолюбец от младых ногтей, он с обожанием
смотрел на сидевшего против него юного полководца. Он не
только прощал мальчику все его грубости, представлявшиеся
старику голосом ПОЧВЕННОЙ ПОДСПУДНОЙ революционности, но
относился с восхищением к его развязным выпадам, как может
нравиться влюбленной женщине наглая бесцеремонность ее
повелителя." (Ключевое выделено ададой.)

Почва здесь (и как можно предположить, в стихотворении) -- пар, сегодня не плодоносящий, но подспудную силу в себе несущий. И чем нетронутей, незаметней эта сила, тем она мощнее себя проявит. В виде судьбы!

Ссылка на это сообщение
[10.02.2009 21:29] – Тигрa

...почему и воспользовались этим словом те самые почвенники, ассоциация с которыми удивляет в этом стихотворении.
См. первый пост.
Круг замкнулся.

Ссылка на это сообщение
[10.02.2009 21:58] – adada

Но так ведь часто бывает, что за одним и тем же словом, а то и явлением, разные люди видят различное содержание. И если это явление искусства (доданное), а не явление природы (данное), то каждое такое в`идение замыкает свой автономный круг.

Я и раньше не знал, в чем заключалась суть взглядов "почвенников", и в ходе этой темы не стремился с ними познакомиться. Потому что был уверен, что Пастернак в их рамки поместиться не может, как не может "вмещаться" в них в любых любой настоящий художник.
Этой камерности препятствует все творчество поэта, вся его жизнь, объемлющая данное стихотворение.
Поэтому замыкаемый круг приходится расширять за счет взаимодействующих между собой секторов библейских, философских и прочих, всегда включая в их число и обязательный сектор "икс". Даже если этот последний носит случайный характер -- поскольку он не может не быть для поэта такого уровня верным!

Ссылка на это сообщение
[10.02.2009 22:02] – Тигрa

Тут какое-то непонимание продолжается, кажется.
Ведь никто ж не сомневается том, что у Пастернака не та почва, которая у почвенников.

Ссылка на это сообщение
[10.02.2009 23:02] – adada

Каюсь, момент истины я прозевал. Тем не менее перебор вариантов считать перебором считаю преждевременным, ибо на то он и "икс", чтобы уметь принять и другие значения.

Ссылка на это сообщение
[10.02.2009 23:22] – maggie
"своеобразно понятое почвенничество"...

http://www.belousenko.com/books/new_names/bykov_pasternak.htm

<<<Осенью Пастернак возобновил университетские занятия; в этом ему помогли три сверстника — Сергей Мансуров, Дмитрий Самарин и Николай Трубецкой. Всех троих Пастернак до этого знал, по собственному выражению, «наслышкой» — мельком видел в Пятой гимназии: «они ежегодно сдавали экзамены экстернами, обучаясь дома» («Люди и положения»). Этот маленький кружок был крайне своеобразен: Самарин приходился внучатым племянником известному славянофилу (в чьем имении — вечные пастернаковские сближения!— впоследствии устроят детский туберкулезный санаторий, в двух шагах от писательского поселка Переделкино). Филолог Трубецкой стал впоследствии видным структуралистом, а историк Мансуров — православным священником. Всех троих сближало своеобразно понятое почвенничество, которому вплоть до сороковых годов оставался верен и Пастернак: это был обостренный интерес к отечественной истории, к православию — и вера в особое русское предназначение. В Самарине, изредка забредавшем на философские семинарии, Пастернак сразу почувствовал то, что называется породой,— наследственное право на историю и философию, все это в сочетании с благородным грассированием его пленило. Именно Самарин в феврале 1912 года впервые рассказал ему о сказочном готическом Марбурге. Общение с Самариным, Мансуровым и Трубецким заложило основы пастернаковского славянофильства — далекого от официозности и обрядности, как и его вера; в основе этого мировозрения — вера в исключительные возможности и неисчерпаемые жизненные силы России, в то, что только здесь возможны истинное свободомыслие (всегда подавляемое, а оттого особенно отважное) и небывалый творческий взлет, на пороге которого страна и стоит. Все это было одинаково далеко от ортодоксального государственничества в духе Победоносцева и от романтических мазохистских крайностей Константина Леонтьева,— ближе к религиозным идеям Сергея Трубецкого, Флоренского, Ильина. Да и не в идеях дело — все трое были чистыми молодыми людьми, идеалистами, книжниками, дворянами; Пастернак вчуже любил дворянство так же, как русскую усадебную прозу. В них для него была живая история.<<<

Ссылка на это сообщение
[10.02.2009 23:46] – maggie
и еще чуть-чуть из Быкова...

<<<... Пастернак и сам сознавал, что в каждом периоде его жизни и творчества повторяются определенные закономерности. Как правило, начало каждого такого периода датируется первым годом нового десятилетия — он прожил семь четких десятилетних циклов: в 1901 году он начал заниматься музыкой, в 1911-м обратился к лирике, с 1921-го пробует себя в эпосе, с 1931-го пытается не отделять себя от страны и переживает травматичный, но и креативный опыт гражданственности; в 1941-м осваивает новую лирическую манеру, с 1951-го обретает себя как прозаик, работая над окончательным вариантом романа...<<<

"О, знал бы я..." было написано в 1931 г. ...

Ссылка на это сообщение
[11.02.2009 00:47] – adada

Спасибо, 'maggie', я в этой библиотеке давно уже не бывал и Быкова пропустил. Но не пропустил сейчас в нем и то, что Вы, цитируя, имели в виду, -- и еще одну фишку.

                              Фишка
"Корешей" сближало общее понятое, но не простое, а "своеобразно понятое". Читателя с Пастернаком может сблизить тоже своеобразно в нем читателем понятое. Разумеется, поэт сознавал, что его видение исчерпывающе доступно только очень узкому кругу. Следовательно, он не мог не допускать, что остальные поймут его несколько иначе. Напрашивается очевидное: чтобы быть достойным, это иное должно быть своеобразным.

Следующее здесь цитировать уже приходилось, но для текстурирования вышесказанного его можно и повторить:
"... я действительно притязательное ничтожество, если кончаю узкой негласной популярностью среди интеллигентов-евреев, из самых загнанных и несчастных?" (Из письма Пастернака О.М. Фрейденберг 07.08.1949)

Весьма своеобразно понятое славянофильство, правда?
Не-ет, тут без ветхозаветной "тороидной" бутылки не разобраться.
:))

Ссылка на это сообщение
[11.02.2009 01:01] – ne znatok

<adada
Следующее здесь цитировать уже приходилось, но для текстурирования вышесказанного его можно и повторить:
"... я действительно притязательное ничтожество, если кончаю узкой негласной популярностью среди интеллигентов-евреев, из самых загнанных и несчастных?">

Xa, cрaзу же всплывает в памяти " перекипевшим гноем еврейского высокоинтеллектуального высокомерия" (Астафьев)
---------------
<Не-ет, тут без ветхозаветной "тороидной" бутылки не разобраться..>>

А тут (y Астафьевa)? :))

Ссылка на это сообщение
[11.02.2009 01:19] – adada

Подходя к Астафьеву с позиции вызванного на Уразу сомелье, отметим, что этот интересный писатель слишком категоричен, чтобы его употреблять неразбавленным. А Пастернак вопросителен, он сомневается и приглашает разделить его сомнения, поэтому для наших чувствилищ безопаснее.

Ссылка на это сообщение
[11.02.2009 01:23] – ne znatok

<поэтому для наших чувствилищ безопаснее.>

Безопаснее, да. Пастернак слова выбирал. Быков тоже выбирает.
--------------------------
<этот интересный писатель слишком категоричен, чтобы его употреблять неразбавленным. >

"Интересный" - ну что это за слово для Aстафьева, adada?
Кого нам тут стесняться? :)
Талантливый писатель, неординарный.
Безотносительно процитированного и "Ловли карасей..."

Ссылка на это сообщение
[11.02.2009 01:42] – adada

Словом "интересный" просто хотелось попасть в заданный "бутылочный" тон. Оно так же теснее слова "талантливый", как горлышко сосуда, доставляющее нам интересующий нас продукт, уже требуемого этому продукту вместилища. :)

Ссылка на это сообщение
[11.02.2009 09:32] – Тигрa

Если попадаешь в скучный, грязный, затхлый городок, а кто-то из жителей интересуется, как он вам понравился, я давно придумала безопасную формулировку. Надо отвечать: "Интересный город".

Ссылка на это сообщение
[11.02.2009 10:35] – adada

Адада не настолько тонок, чтобы определить, прощупывает ли его проницательно 'ne znatok' или подслеповато ощупывает, однако постепенно приходит к мысли, что для возражения против сниженного толкования и восприятия "О, знал бы я, что так бывает... -- И дышат почва и судьба" были достаточные основания.

Превозношение любой культуры хорошо как инструмент, но не тянет на даже относительную абсолютность. Ни, считая укрупненно, одно-двухтысячелетняя славянская культура, ни двух-трехтысячелетняя культура иудейская, никакая другая культура не сравнится по фундаментальности и значимости с естественной культурой природы, заключенной в геноме каждого из нас и объединяющей всех нас. И я догадываюсь, что эта простая мысль возникла у адады в немалой степени в результате чтения ряда произведений Б.Л. Пастернака.

На всеобщей почве данной мысли никакой локальный участок этой почвы не может быть всерьез записан в чей-то локальный национальный кадастр, соответственно, в нашем случае застолблен за славянофилами. Как бы они глубоко ни плавали, поэт всегда плавает глубже. По определению и по способу постижения, водоплавания.

Ссылка на это сообщение
[11.02.2009 10:51] – ne znatok

<поэт всегда плавает глубже>

+1, adada.

А с другой стороны - не "водоплавания", а воздухоплавания.
"Так низко мы не полетим, не к дождю будет сказано".(c) :))

Летает - высоко, плавает - глубоко.
Похоже на загадку.
Типа "Кто же это? - Наш щенок".

:))

Ссылка на это сообщение
[11.02.2009 17:15] – maggie
пастернакам почвы не страшны... ;)

Вчера дочитала Быкова. Он подарил мне еще одну ассоциацию. ;)

<<<... слово — «Земля» — имеет в мире Пастернака устойчивую семантику, четкий спектр значений; земля, уходящая под снег и выходящая из-под него в том же виде, в каком ее застала зима,— символ того, что сам Пастернак часто называл «бытом» и «обиходом». Собственную укорененность в быту он иронически увязывал, как мы уже видели, со своей фамилией — пастернак легко переносит пересадку с почвы на почву, с грядки на грядку.<<<

<<<Его родители посетили Фрейденбергов в Петербурге, но Пастернак не добился от отца с матерью никаких внятных подробностей о душевном состоянии Ольги: «…как будто это не люди, а овощи, которые были подвергнуты последовательной пересадке из местности в местность. Свойство пастернака расти в земле и обрастать землею; да, таково свойство этого вида».<<<

Я все-таки думаю, для П. почва в стихотворении - это "нормальная жизнь", повседневность, быт, семейная жизнь, "обыденность"...

И еще. Анализируя другое стихотворение Пастернака, написанное в 30-е, Быков пишет:

<<< Написано оно в тяжелый для автора период, когда старая его поэтика — импрессионистическая — трещит по швам и он нащупывает новую — реалистическую, нарративную, способную выдержать груз серьезных размышлений о явственно наметившемся сломе эпох. Отсюда — косноязычие многих его сочинений в тридцатые.<<<

И, наконец, 1931 г., год написания стихотворения, начался для Пастернака не совсем обычно. В событиях этого года, в начале его отношений с Зинаидой Нейгауз, можно тоже поискать - и найти - ответы - на вопрос о почве в стихотворении... ;)

<<<... Блуменфельд умер 21 января 1931 года, вскоре после того, как роман между Зинаидой Нейгауз и Пастернаком перешел в решающую стадию. Его хоронили на другой день после того, как Пастернак впервые заночевал у Зинаиды Николаевны — отсюда и начало стихотворения; «Упрек не успел потускнеть»… Поразительно, как символически сплетались в его жизни концы и начала, смерть и начало новой жизни! Именно на похоронах Блуменфельда, придавших особенно трагический и возвышенный смысл «второму рождению», между Пастернаком и Зинаидой Николаевной было без слов сказано что-то главное — здесь нет никакого кощунства: общая скорбь сближает, к тому же для Пастернака смерть всегда была не только трагедией, но и таинством, и празднеством освобожденного человеческого духа...>>>

Ссылка на это сообщение
[11.02.2009 19:12] – adada
Круг замкнулся!

Да, Быков кого хочешь убедит. Богу -- богово, Быкову -- быково. (По аналогии с известным: Бокову -- Боково.) Я сейчас навел справки, посмотрел писателю в глаза: оказывается, Дмитрий Львович человек известный и давно заглядывал в мои с голубого экрана! Теперь не исключаю, что книга о Пастернаке может выйти вторым, с обогащенной и культивированной почвой изданием. Что радует! :))

Ссылка на это сообщение
[11.02.2009 21:53] – Тигрa
А вот знал

А что он знал о старости - в сорок один-то?

Или вот стих Бродского о старости: http://www.litera.ru/stixiya/authors/brodskij/ptica-uzhe-ne.html
Ему тридцать два.

Ссылка на это сообщение
[11.02.2009 22:54] – Homo_Nemo

<<рада, что высказала свое мнение (хоть и страшно было)... ;))>>

Сделаю как Вы, maggie! Это значит -- не за Вами, а своей тропой! И с А. Якобсоном.
(Детям до 16 читать не рек...)
===========================

О, знал бы я, что так бывает,
Когда пускался на дебют,
Что строчки с кровью — убивают,
Нахлынут горлом и убьют!

{Убьют -- приведут в состояние, несовместимое с жизнью (из лексикона медиков и спецслужб).}
------------------

От шуток с этой подоплёкой
Я б отказался наотрез.
Начало было так далёко,
Так робок первый интерес.

{Робок, хрупок, тонок, таинственен, притягателен, манящ, чарующ...}
------------------

Но старость — это Рим, который
Взамен турусов и колес
Не читки требует с актёра,
А полной гибели всерьёз.

{Старость поэта -- зрелость, опытность и признание поэта Римом... и востребованность тоже;
Рим -- амфитеатр, эйфория толпы, её в экстазе приговор, сиречь -- окружающая жизнь; актёр -- раб-гладиатор...}
------------------------

Когда строку диктует чувство,
Оно на сцену шлет раба,
И тут кончается искусство,
И дышат почва и судьба.

{Если поведение человека обусловлено нравственным чувством, подневольно его программе, то носители чувства -- плоть и человек в целом -- лишены свободы выбора, игры и расчёта, они -- рабы чувства; искусство "шуток" вытесняется подоплёкой опасности, игра-искусство переходит в реальный бой...
Если некто берёт на себя ответственность за такой, например, диктант чувства, как "Не убий!" или "I have a dream", то он хорошо понимает, я уверен, что уже не принадлежит самому себе, его жизнь задана колеёй выбранного служения и музой складывающихся обстоятельств.
Здесь возможна и дисгармония с миром; среда и аура (почва), и даже вся судьба сопряжены с неопределённостью (дышат), с риском, опасностями... и даже гибелью, кровавым удушьем. И раба чувств (плоть) так же подневольна, ей должно уйти в саркофаг за хозяином...}

Ссылка на это сообщение
[11.02.2009 23:07] – adada
"Я могла бы побежать за поворот..."

Лично адада мало что знает также и о старости, равно как и о смерти. Вероятно, это и дает возможность испытывать удовольствие от рассуждений на такую в той или иной мере злободневную для каждого живущего тему. :)

Да, злободневность, в ней что-то есть, за это можно зацепиться.

Молодой от старого отличается многими деталями, но не более, чем отличаются различные одновозрастные люди друг от друга. Единственное статистически значимое и биологически предопределенное отличие между этими возрастными группами: в степени злободневности темы смерти. Оцениваемой не арифметически (большинству знать срок не дано), а интуитивно.

Интуиция поэтов развита (или внедрена в них от рождения, считайте как хотите) настолько сильно, что возраст таких людей не является ни препятствием, ни соспешествующим обстоятельством в вопросах категоризации жизни и смерти. Им достаточно дара, а нам веры в их дар, чтобы даже случайным образом ими рожденное свободно конвертировать в собственные ценности.
Сорок один, тридцать два, а свои последние слова Вейнингер написал вообще до тридцати... Размер здесь не важен.

Надеюсь, Тигра, что я верно вас понял!
:))

+
Этот поворот ведет нас к еще одному смыслу "почвенности" у Пастернака, который аттестованным русопятам-почвенникам даже и не снился, но за него бежать и заглядывать повременим.

Ссылка на это сообщение
[11.02.2009 23:12] – adada

'Homo_Nemo', послав свой вариант благой вести, увидел Ваш. И мне показалось, что наши рассуждения в чем-то перекликаются, но для уверения в этом я нуждаюсь в дополнительном времени. Или хотя бы в дополнительном подтверждении. :)

Ссылка на это сообщение
[11.02.2009 23:25] – Homo_Nemo

<<мне показалось, что наши рассуждения в чем-то перекликаются>>

Надеюсь, консонансом в числовой оценке поэтической старости.

Ссылка на это сообщение
[11.02.2009 23:44] – ne znatok

<Сорок один, тридцать два>
<консонансом в числовой оценке поэтической старости.>

/Мой путь уныл. Сулит мне труд и горе
Грядущего волнуемое море.
Но не хочу, о други, умирать.../

Умирать собрался. :)

А ведь написано в 1830. Тридцать один год только. Даже по меркам позапрошлого века рановато вроде.

Ссылка на это сообщение
[12.02.2009 00:55] – *мираж

Прочитала все посты, со многим у многих согласна:). Попробую выразить свое понимание, в чем-то оно повторяет уже сказанное, но всё же кое-чем, как мне кажется, отличается.

В юности он думал, что поэзия - это игра. Поэт, актер - профессия такая. Но оказалось, что можно заиграться. (Нахлынут горлом - и убьют).
А потом еще и старость пришла, и он наконец понял, что не просто занавес опустится на время. Нет, он все-таки смертен, придётся умереть по-настоящему.

И оказалось, что поэзия продиктованная чувством - это не игра, не счастливый дар, не высокое искусство, а "почва и судьба". Т.е. наиболее естественное (простое и первичное) для данной материи состояние.
______________________________
Прах есмь и в прах отыдеши

Ссылка на это сообщение
[12.02.2009 01:23] – adada

%%Прах есмь и в прах отыдеши%%

Это -- классная трактовка материала! Но не той ли его версии, выпущенной, что называется, для печати?

Типичная конструкция автореферата: автор излагает гипотезу и затем обозначает практические пути ее обоснования. Хотя "в жизни" дело часто обстоит иначе: он на практике обнаруживает какие-то новые явления и только после этого выдвигает гипотезу, их объясняющую.

Преобразовав стихотворение из его искусственной печатной формы в безыскусно допечатную, получим:

Когда строку диктует чувство,
Оно на сцену шлет раба,
И тут кончается искусство,
И дышат почва и судьба.

О, <если б знал>, что так бывает,
Когда пускался на дебют,
Что строчки с кровью - убивают,
Нахлынут горлом и убьют!
... (Далее по тексту.)

Согласитесь, что "заглавная" почва выглядит фундаментальнее, нежели почва результативная! И в этом реконструированном виде вряд ли бы вызвала чуть ли не кощунственную реакцию у 'ne znatok'?

Ссылка на это сообщение
[12.02.2009 09:11] – ne znatok

adada, Ваши слова, знаете ли, тоже способны... кхм... ну не убить, но ранить эт точно.

Хоть бы смайлик поставили.

Ссылка на это сообщение
[12.02.2009 10:19] – adada

'ne znatok', мы с вами оба жертвы ададской нечуткости и нечувствительности к слову! "Чужие" здесь не ходят, а "свои" никогда не подумают, что Вы способны на кощунства, или хотя бы на одно! А вот я попал в ощип, это точно...

Теперь-то вижу, как режет глаз последняя фраза, но когда я ее писал, мне верилось, что слова "чуть ли не" в достаточной степени загасят жар-птицу слова "кощунственный". Ведь если пуля чуть ли не попала в голову, значит, она в нее не попала?!
:))
Простите!

Ссылка на это сообщение
[12.02.2009 10:31] – ne znatok

<"Чужие" здесь не ходят...>
Благодарение Богу...

<Ведь если пуля чуть ли не попала в голову, значит, она в нее не попала?!>

Не попала, adada, не попала. Если б попала, только б Вы меня и видели. ..:))

Ссылка на это сообщение
[12.02.2009 11:01] – ne znatok
оглядываясь назад...

<Вопрос о слове, звуке и ассоциациях..>

<Если не ошибаюсь, предлагается содержанием финала, пускай и гипотетическим. но возможности логического и культурного постижения не лишенным, пренебречь и вплотную заняться...>
----------------------------------
Цитата, как на заказ:
"Есть нечто в стихах, что важнее их смысла: — их звучание".

Марина Цветаева "Поэт и время"

Ссылка на это сообщение
[12.02.2009 11:20] – adada

Интересное кино! Как один литературный герой (кажется, у Бегбедера) замечает, что все миллиционеры и врачи уже гораздо моложе него, так и адада констатирует у окружающих все более крепнущую память! :)

Ссылка на это сообщение
[14.02.2009 10:49] – ne znatok

<А кроме того, кого-то в жизни надо, если не любить, то хотя бы защищать. Вот-с, адада подписался на Пастернака! >

adada, а скажите честно - Вас не раздражают вот эти строки? -

/Осенние сумерки Чехова,
Чайковского и Левитана./


Меня раздражают. Вот не люблю я, когда поэтическое выражется через "чужое" поэтическое, даже не знаю почему. Как масло масляное, перепоэчено. :))

Ссылка на это сообщение
[14.02.2009 10:54] – Тигрa

"Чехов - поэт сумерек".
Очень было распространено ещё при его жизни. И уже тогда было пошло.

Меня вообще в этом стихе многое останавливает.

Ссылка на это сообщение
[14.02.2009 11:30] – adada

Ну и я могу вам сказать, что выражение "поэтическое выражается" тоже звучит не менее пошло!
Но это так, для размина фаланг! :)
...

Возможно, ваша печаль есть следствие вашей многой мудрости. Для меня, простого читателя, сложение Пастернаком в одной строке трех имен не приводит к взрыву сверхсмысла. Даже если поэт свел эти имена, руководствуясь какими-то особыми соображениями и даже если об этих соображениях какой-нибудь апостол-литературовед напишет плановые "Деяния" -- ничто не отменит моего права и потребности испытывать грусть, видя эти "осенние сумерки".

Я сейчас полистал: что значило слово "сумерки" для Пастернака.
Оно у него повторяется часто, а в одном месте он прямо пишет: "Не сумерки, - карандаши для грима!"

Подставив, получим:
"Осенние карандаши для грима
Чайковского, и Чехова, и Левитана..."

Разве это может кого-то раздражить!! Я думаю, все трое поэту бы порукоплескали!! :)

Ссылка на это сообщение
[14.02.2009 11:39] – Тигрa

А что - мне нравится гримированный Чехов. Пририсуем ему бородку... усы... папироску... похож!

Ссылка на это сообщение
[14.02.2009 11:54] – ne znatok

<не приводит к взрыву сверхсмысла..>

не приводит. Приводит к литературщине своего рода. Особенно осенние сумерки Чайковского мне подозрительны. :))

Ссылка на это сообщение
[14.02.2009 12:31] – adada

Но эта причина подозрительности временна! Так же как и, к примеру, усмешки в адрес любого человека, выходящего сегодня на улицу со штандартом, в котором преобладает синий цвет.
Представляете, что будет твориться в зале, если, скажем, Задорнов прочтет, стебаясь: "В детстве он мне означал синеву иных начал"!

Ссылка на это сообщение
[14.02.2009 12:35] – ne znatok

эээ... не представляю. А что такого особенного в синем штандарте?

Ссылка на это сообщение
[14.02.2009 12:51] – Тигрa

Именно с синим? Не с голубым?

Ссылка на это сообщение
[14.02.2009 12:56] – adada

Я побочную тему развивать не хотел бы, вернусь-ка на ускользающий терминал сумеречного.

"Осенние сумерки" бывают в жизни каждого человека и не только по осени. А "осенние Чехова, Чайковского и Левитана" -- в первую очередь, это сиюминутные, сиюстрочные сумерки самого Пастернака, которые он мысленно разделяет с другими симпатичными ему лицами.
У нас, людей, соображать в одиночку не принято, нужно хотя бы Луну и тень в компанию пригласить!
:))

Ссылка на это сообщение
[14.02.2009 12:58] – adada

%%Именно с синим? Не с голубым?%%

Достаточно коверному скорчить подходящую мину -- и разницу в частоте синего и голубого никто в зале не заметит! А потом и вне зала, в другом составе стада перестанет замечать...

Ссылка на это сообщение
[14.02.2009 13:02] – Тигрa

Я бы удивилась на человека со штандартом любого цвета. А чегой-то ты, братец, со штандартом тут гуляешь? А в участок не хочешь?

Ссылка на это сообщение
[14.02.2009 13:05] – ne znatok

<которые он мысленно разделяет с другими симпатичными ему лицами.>

Избыток симпатичных лиц, и на таком малом участке...:))
===================
<и разницу в частоте синего и голубого никто в зале не заметит! >

Вот в английском - не заметят, эт точно.

Ссылка на это сообщение
[14.02.2009 13:14] – adada

(В Украине сложнее, нам приходится различать и оттенки. Скажем, "жовто-блакитний прапор" и "синьо-жовтий прапор". Но Пастернак об этом точно не писал!)

Ссылка на это сообщение
[14.02.2009 13:21] – adada

Между прочим, у наших предков (думаю, не только у славянских) слово "избыток" не несло той минусовой коннотации, что в нынешнее богатенькое время...

Ссылка на это сообщение
[14.02.2009 22:20] – ne znatok

adada, а переизбыток? :))

Ссылка на это сообщение
[14.02.2009 22:39] – adada
нон шола, сэд вита

От черного хлеба, верной жены и впечатляющего переизбытка мы заражены особым видом бледной немочи! :)
Описать ее синдром не смогу, покажу на примере, показав Вам, как женщине и как интриганке, ромашку.
В ее цветках большинство простых людей, как бы настойчиво их не обучали в школе, видят всегда одно: желтую середину и белые лепестки (хотя и то, и другое суть цветки особого рода).
Переизбыток последних важен только в особых, я бы даже сказал, в отягощенных случаях, когда девочка или девушка вознамеривается с сексуальных целях подсчитать число лепестков. Остальным оно по гулкому барабану, олицетворяющему собой упомянутый в начале описания синдром!
:))

Ссылка на это сообщение