Проверка слова:  

Архив форума: Книга отзывов:: Отзыв на "Слова" Шефнера

[12.01.2009 18:26] – adada
Отзыв на "Слова" Шефнера

                                                                                                            
Понятно, что имя и стихи Вадима Сергеевича пришлись к печальной дате его ухода... и тем не менее.

В другом стихотворении ("Подпись к лубку") у поэта есть такие строки:
"А меня, земного сына,
Не выдумывал творец –
Просто вылепил из глины,
Взяв себя за образец."

Есть мнение, что творение "по образу Своему" есть совсем не использование творцом лично себя в качестве образца. Поскольку под "образом" логичнее и естественнее понимать замысел, чертеж, план творения. Иными словами -- конструкторскую выдумку!

Шефнер не учел этот аспект творения человека, в связи с чем и его выразительные, пафосные и кажущиеся безупречно точными слова о слове воспринимаются уже не столь убедительно...

Ссылка на это сообщение
[12.01.2009 18:52] – Gapon
Нуу, можно и потрепаться...

(Оставив в стороне Сирина-петербужца, бо препарировать любую пиитическую загогулину - дело неблагодарное)

Принимая Ваше "образ" = "заранее продуманная схема сборки", утыкаешься в окончание канонического: "...и ПОДОБИЮ Своему". Получается, как не крути, что из конструкторского бюро им.Господа-Бога вышла таки копия его, лишенная всего-то двух потенций: умножать сущности и провидеть будущее.

Т.е. не человек вовсе в нашем понимании, а тсз "младший бог". А этим многое позволено! Даже рифмовать с претензией на богоборчество.

В такой модели устройства мира остается непонятной лишь лажа с Лилит. Получается, что гермафродит Создатель не вполне одинаково мог конструировать из каждой из своих половин. Тогда выходит ужасное: Он - не всемогущ...

Ссылка на это сообщение
[12.01.2009 19:16] – adada

С Лолитой позвольте погодить, пусть пока побудет на кухне...

Мне кажется, бинарность образ-подобие была применена в свое время не для риторического усиления сходства Его и нашего, а проистекла именно из различного содержания первого и второго. "Образ" -- это чертеж, конструктивная схема, а "подобие" -- технологическое условие соответствия изделия требования чертежа.

Образ задается проектировщиком, подобие обеспечивается технологом. Когда оба представлены одним лицом, образ и подобие естественно именовать "своими"!

И что значит -- потрепаться? Вопрос-то фундаментальный!..

Ссылка на это сообщение
[13.01.2009 17:40] – *мираж
абсолютизм

Предлагаю начать плясать от Торы:

"И сказал Б-г: создадим человека по образу Нашему и подобию Нашему, и да властвуют над рыбами морскими, и над всей землей, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле" (Берешит 1:26).

Шаг влево - шаг вправо, отход от образа (и образца!), и вот уже сам человек почти такая же рыба и пресмыкающийся гад. Он теряет власть над собою и над прочими тварями. Вертикаль власти.

Эти мысли возникли у меня по прочтении:
http://toldot.ru/rus_articles.php?art_id=303

Ссылка на это сообщение
[13.01.2009 19:45] – adada

"Шаг влево - шаг вправо..." -- тонкое примечание к истокам и руслу эволюции человека! При всем многообразии видов, от которых человека морфологически отделяет зачастую один или два шага, только наш наделен неким видоспецифическим феноменом. Некоторые называют его душой, но она не есть уникальный и квалифицирующий признак ("...ибо всем зверям земным, и всем птицам небесным, и всякому [гаду,] пресмыкающемуся по земле, в котором душа живая...")

Нам приходится предположить, что этот феномен и является тем существеннейшим признаком, давшим Создателю право назвать исходный чертеж "образом". Впредь этот признак предлагается именовать сознанием.

И если это предположение и предложение будет принято, мы можем продвинуться вперед и в отношении еще одного вида отклонений, наряду с шагами в сторону, от заданного "образа": прыжка вверх!

Ссылка на это сообщение
[13.01.2009 20:19] – *мираж

На правах друга одной собаки вторично информирую Вас, adada:
собакам присуще сознание.

Прощаю Вам Ваше упорство, поскольку помню, как Вы цитировали:

" я хорошей собаки не знал".

Ссылка на это сообщение
[13.01.2009 20:25] – Gapon
Интересная конструкция получается...

Либо Вы Асбсолют низводите до жалкого субъекта ("Сознание — это способность субъекта соотносить себя с миром, вычленять себя из мира и противопоставлять себя ему") и противопоставляете его миру, либо наделяете человека тем, чего не было у Создателя...

(Можно, конечно, начать плести, что сознанием чел обзавелся лишь после грехопадения... Но тогда пропадает связь с изначальной малявой)

Прыжок вверх не обернулся ли прыжком с орбиты? Логики.

Ссылка на это сообщение
[13.01.2009 20:30] – adada

Путь признания тотальности и неуникальности сознания красив -- но и следуя ему, придется объяснить, почему же все-таки человек монополизировал за собой право "всех зверей земным, и всех птиц небесных, и всяких гадов, пресмыкающихся по земле," использовать, как ему, человеку, благорассудится. Использовать в пищу, в лабораторных опытах, в товарообороте...

Ссылка на это сообщение
[13.01.2009 20:32] – *мираж

Как я понимаю, раввин, толковавший Тору, исходил из того, что феномен этот заключается в способности к поглощению частностей, или, если хотите, сущностей.

Бог создает тварей. А потом призывает человека дать им имена. Дать имя в той традиции означает познать. Эта способность к познанию природы прочих тварей вкупе со способностью к обобщению и есть та высшая ступень, на которую и поднимает человека Творец, ну, или там эволюция:).

Ссылка на это сообщение
[13.01.2009 20:49] – adada

Выше был, естественно, ответ для пани '*мираж'.

%%Либо Вы Асбсолют низводите до жалкого субъекта... либо наделяете человека тем, чего не было у Создателя...%%

Я не могу знать ответы на такие вопросы "до этого", к ним приходится подбираться постепенно. Оставаясь на орбите, пусть даже электронно размытой, лучше исходить (в креационистском варианте) из следующего.

Сознания Создателя так же недоступное пониманию человека, как сознание человека недоступно пониманю "сознательного" животного. Но Создатель прекрасно сознавал, какую толику он был намерен вложить в человека, реализуя "чертеж Образа". Сутью этой "толики" была способность не только и не столько в той или иной степени отражать внешний мир (это доступно и животным); нет, Ему удалось вложить в мозг человека своеобразную модель внешнего мира.
Это "вложение" стало, так сказать, дополнительной ступенью ракеты, благодаря которой "скорость" сознания приобрела характер космический!
:))

Продолжая метафору, мы можем сравнить "сознание" животного" с одноступенчатой ракетой. И старт, и финиш которой всегда остаются в пределах стада.

Ссылка на это сообщение
[13.01.2009 20:56] – adada

%%феномен этот заключается в способности к поглощению частностей, или, если хотите, сущностей.%%

Если разговор перейдет на такой уровень, на уровень схоластики, его лучше тут же и остановить! Но пока есть предложение оставаться в пределах категорий материального мира и представлений СТЭ (мозг, нейроны, среда, борьба за существование и пр.) и пробовать рассмотреть канонический религиозный текст именно в этих пределах. А вдруг -- получится?!

Ссылка на это сообщение
[13.01.2009 22:55] – Саид
Элементарно, Ватсон!

> ...придется объяснить, почему же все-таки человек монополизировал за собой право...
> Бог создает тварей. А потом призывает человека дать им имена.

Ничего он САМ не монополизировал: "И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему по подобию Нашему, и да ВЛАДЫЧЕСТВУЮТ (выделено мной. — С.) они над рыбами морскими, и над птицами небесными, и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле" Быт. 1:26.

Ссылка на это сообщение
[14.01.2009 00:11] – adada

'Саид', я не против полемических обострений и пекусь только, чтобы они не стали летальными! Я-то слегка поднажал в расчете на разъяснение со стороны '*мираж' ее позиции относительно взаимоотношений существ, наделенных душами ( согласно Книге) и сознаниями (согласно '*мираж'). И намеревался покинуть позиции "лжемонополизма", как только такие разъяснения будут обналичены!

Но, хорошо, давайте попробуем обойтись своими силами.
А мне достает сил объяснить приведенную Вами цитату и следующую из нее иерархию живых существо только тем, что барьером между нами и теми, над кем мы теперь "владычествуем", служит феномен сознания, напрочь отсутствующий у "гадов". В этом и только в этом случае можно говорить об отсутствии монополизма и узурпации каких-то непервородных прав!

Возвращаясь к началу темы: думаю, не напрасно в Книге подчеркивается, что эволюционное творение человека и только человека состоялось по высшему разряду: по Образу, а вслед за Образом -- и по Подобию!

Ссылка на это сообщение
[14.01.2009 01:15] – Саид

А я могу, adada, объяснить наличие барьера и даже его работу очень просто, сказав, что таков уж промысел Божий, и списав конкретику на неисповедимость путей Господних.

Или же вспомнив Вавилонское столпотворение и присовокупив в разделённым язЫкам не только наши, человеческие, но и звериные. Слишком тесно гады с нами сотрудничали — вот теперь и рассчитываются.

Могу также вспомнить английскую загадку: почему от белых овец получают шерсти больше, чем от чёрных? Ответ "шерлахомский": да просто потому, что белых овец больше, чем чёрных! Степень наделённости гадов сознанием (в факте наличия коего я, как и *мираж, абсолютно не сомневаюсь) изначально заложена таковой, чтобы она заведомо не соответствовала тем самым "образу и подобию".

Но сейчас всё ж я вернулся бы к первому абзацу своего поста, памятуя о неисчерпаемости ещё предстоящих нам познаний.

Ссылка на это сообщение
[14.01.2009 10:51] – *мираж
воспитание растений ;)

adada, напрасно Вы так шарахнулись от моей попытки препарировать логику раввина.

И разве в Вашей собственной постановке вопроса не присутствовало соединение теолого-догматических предпосылок с рационалистической методикой и интересом к формально-логическим проблемам?;)

Но коль скоро Вас так пугает слово "сущности":), попробую впредь обходиться без него:) (первым, кстати, начал Гапон:).

Сдается мне, все дело в мере:)

Вспомним послание к Ефесянам апостола Павла:

7 Каждому же из нас дана благодать по мере дара Христова.
8 Посему и сказано: восшед на высоту, пленил плен и дал дары человекам

Если бы я была"лишенкой" (без веры и собаки:), , то я бы приравняла сознание к благодати. Бог (абсолют) - полная благодать (абсолютное полномерное сознание). Человеки ( и только они) наделены благодатью (сознанием) в разной мере.

Павел проводит аналогию между благодатью и верой.

"По данной мне благодати, всякому из вас говорю: не думайте о себе более, нежели должно думать; но думайте скромно, по мере веры, какую каждому Бог уделил". Это уже из его послания к Римлянам.

Что касается меня, то мне мнится, что Бог есть абсолютное сознание, вне этого сознания нет ничего.
Человек обладает сознанием по образу и подобию Создателя, но не на абсолютном уровне, а на т.с. человечьем, т.е. сознание человека устроено по тому же образцу, по подобию, что и божие, но охватывает исключительно определенный сегмент, который осознает на определенном уровне. Границы могут колебаться в заданных пределах. Можно прыгать выше головы, но за флажки все равно не выпрыгнуть. Вниз, кстати, тоже. Уровня "амёбы" при всем желании не достичь.

В сегмент подвластный сознанию человека входят прочие твари, которые тоже наделены сознанием на своем уровне в разной мере. Допускаю, что у них могут быть свои "книги", свои спирали. Лысенко, конечно, чудак был, но опыты-то продолжаются, реакции у растений бывают поразительные!:)) (Это я тоже педализирую:).

Ссылка на это сообщение
[14.01.2009 13:04] – adada

"Новый день начать вы рады", и как шикарно Вы его начали! :)
В дальнейшем, если заблагорассудится преодолеть благодать собственной лени и в очередной раз подверстать рассоренное по форумам по теме сознания -- непременно воспользуюсь Вашей, '*мираж', плодотворной идеей!
Жаль только, ссылку придется давать на ветку форума, куце, как в 2006-м это было сделано на Ваш перевод Джона Донна... Может быть Вы все-таки состряпаете кратенькое "эссе о благодати" и где-нибудь его повесите в сети автономно?

Теперь по сути.
Вот что думает на этот счет Макс Шелер ("РЕСЕНТИМЕНТ В СТРУКТУРЕ МОРАЛЕЙ"):
"Античный человек мыслит, исходя из аксиоматической предпосылки, что равные права несправедливы, что они — результат оппортунизма и что за ними всегда скрываются «справедливые» правовые притязания групп. Христианство, конечно, ломает это представление. Но при этом _углубляет_ качественное различие, делит человечество еще более резко, проводя границу через внутреннее и онтологическое в личности, так что грань, отделяющая, согласно античному представлению, человека, наделенного «разумом», от животного, которое таковым не наделено, отходит на задний план и выглядит по сравнению с ней относительно несущественной. Это различие между «естественным состоянием» и «состоянием благодати», «плотским» человеком и человеком «возрожденным» — тем, кто пребывает в «вечной жизни», «членом Царства Божиего», и тем, кто таковым не является; или — если воспользоваться радикальной формулировкой Августина, которую церковь позднее отбросила как раз вследствие усилившегося в ней идейного уклона в стоицизм и рационализм — между «избранными» и «отверженными». Согласно раннехристианским воззрениям, отличие «плотского и естественного человека» от животного _степенное_, а не сущностное: лишь «второе рождение» открывает новый порядок, абсолютный бытийный и сущностный пласт. Только оно создает новый _способ_ бытия и жизни — «сверхживотный», «сверхчеловеческий»; «разум» же, напротив, считается лишь более высокой формой проявления естественных способностей, имеющихся и у животных. Таким образом, представление о том, что каждый человек имеет якобы одну и ту же одинаково организованную «духовную, разумную, бессмертную душу» (неважно, идет ли речь об одних и тех же «способностях» или одних и тех же «врожденных идеях»), а также одинаковые притязания на спасение и уже только по этой причине — без всякой «благодати», «откровения», «второго рождения» — сущностно превосходит животный мир и всю остальную природу — это представление, хотя и было привнесено в христианский мир идей довольно рано, однако своим происхождением обязано отнюдь не его живым корням. Оно допускается _сначала_ только как _педагогически-прагматическое_ предположение, позволяющее вести плодотворную миссионерскую деятельность, но не как «истина», то есть допускается по тем же соображениям, по которым основными предметами в церковной схоластической философии становятся в конце концов античная логика и диалектика, отвергавшиеся поначалу как «дьявольские»."

Этот анализ мне кажется почти безупречным, если отнести к степенн`ым различиям между человеком и животными именно разум, мышление, а к качественным -- сознание, которое дано человеку, если пользоваться теистической теминологией, в форме благодати.
Но под благодатью (следуя, разумеется, СТЭ) мы намерены понимать наделение человека не просто сознанием как бодрствованием и отражением внешнего мира при бодрствовании, и, разумеется, не интимную рефлексию по этому поводу и на этом основании, -- но размещение в будто бы излишне многочисленных клетках головного мозга собственной копии внешней среды.
Которая копирует не форму или состояние этой среды, но главное ее свойство: быть прихотливо изменчивой и непредсказуемой.

Благодать сознания не есть благо для носителя сознания. Она скорее ярмо, чем благо. Но вот с точки зрения эволюции такая биоинновация есть самая настоящая благодать!

+
Для тех, кто мимоходом пожмет плечами, не усмотрев в этих сумбурных тезисах оснований для их размещения на Грамоте.Ру, уточняю: именно наш язык, язык человека является внешним выражением описанного свойства нашего сознания.
:))

Ссылка на это сообщение