Проверка слова:  

Архив форума: Книга отзывов:: Пастернак, "Зазимки".

[21.12.2008 14:00] – adada
Пастернак, "Зазимки".

Имеет смысл воспроизвести стихотворение целиком.

Открыли дверь, и в кухню паром
Вкатился воздух со двора,
И всё мгновенно стало старым,
Как в детстве в те же вечера.

Сухая, тихая погода.
На улице, шагах в пяти,
Стоит, стыдясь, зима у входа
И не решается войти.

Зима, и всё опять впервые.
В седые дали ноября
Уходят ветлы, как слепые
Без палки и поводыря.

Во льду река и мерзлый тальник,
А поперек, на голый лед,
Как зеркало на подзеркальник,
Поставлен черный небосвод.

Пред ним стоит на перекрестке,
Который полузанесло,
Береза со звездой в прическе
И смотрится в его стекло.

Она подозревает втайне,
Что чудесами в решете
Полна зима на даче крайней,
Как у нее на высоте.

Написано не только просто (и) здорово, есть в нем и точная примета времени его создания, военного времени: зеркалу уподоблены, как принято, не река и гладкий лед, а черное и ничего не отражающее и не выражающее небо.

Ссылка на это сообщение
[22.12.2008 00:17] – maggie

Год написания стихотворения - 1944. Совершенно изумительная лирика, совершенно волшебные образы, совершенно точно, с такой любовью гения найдены к этим образам слова. Пастернак - pur, как бы сказали немцы-знатоки его поэзии...;)

Один прочел стихотворение (с акцентом), затем доглго размышлял, затем прочел вновь вслух вот это:

"Береза со звездой в прическе... "

и сразу начал рассказывать о фотографиях времен 2-й мировой войны, увиденных им на фотовыставке в Берлине. Вспомнил о тех из них, на которых женщины-регулировщицы отчаянно машут флажками, предупреждая танкистов, чтобы они не заезжали за разделительные полосы.

А потом фотку нашел в инете:

http://gazeta.aif.ru/data/mags/aif/1331/pics/46_01_small.jpg

Ссылка на это сообщение
[22.12.2008 00:55] – ne znatok

<Написано не только просто (и) здорово, есть в нем и точная примета времени его создания, военного времени: зеркалу уподоблены, как принято, не река и гладкий лед, а черное и ничего не отражающее и не выражающее небо.>

adada, так Вы считаете, что небосвод черный потому что это 1944-й год?

Ссылка на это сообщение
[22.12.2008 01:28] – *мираж

Мне кажется, adada точно заметил (наблюднул?:).

Затемнение было отменено в Москве лишь в 1945 году.

29 апреля – газета «Красная Звезда» информирует москвичей, что « в соответствии с решением правительства с 30 апреля сего года в г. Москве отменяется затемнение и разрешается нормальное освещение улиц, жилых домов и других зданий».

На этой даче Пастернак поселился с 1937 года . До этого у него была дача здесь же, в Переделкино, на улице Тренева. [...] Пастернак действительно очень любил это хозяйство и буквально в нем ожил. Он раньше никогда такими вещами не занимался. А здесь он вовсю копал, выращивал, воду носил и получал от этого огромное удовольствие. И отчасти под воздействием природы и какого-то нового единения у него появилась новая струя в поэзии. Первые его стихи после 8-летнего перерыва так и называются "Переделкино", Переделкинский цикл.
Пастернак приезжал сюда летом, засиживался до поздней осени, но вот война многое изменила. [...] Когда они вернулись всей семьей ( Пастернак сам вернулся в 43-м частично, но они переехали в 44 -м, по-моему, окончательно)
http://berkovich-zametki.com/Nomer25/Barlas1.htm/ ·

Огни города не подсвечивали подмосковное небо. В пасмурную погоду поздней осенью небосвод мог быть совершенно черным... А уж что имел в виду Пастернак - Бог весть.

Ссылка на это сообщение
[22.12.2008 01:55] – ne znatok

<Огни города не подсвечивали подмосковное небо.>

Т.е. Вы считаете, что время суток - вечер, не так ли? Когда же еще небо подсвечено так ярко, что зарево видно на десятки километров?

И тем не менее у меня совершенно нет ощущения, что это поздно-вечерний пейзаж. Ну в крайнем случае - очень ранний вечер, только начинающие сгущаться сумерки. A скорее всего - все-таки день.

Для меня тут "черный" = космический, надмирный.
Небо в космосе...

Ссылка на это сообщение
[22.12.2008 03:45] – МАНИЛА

А разве "в те же вечера" не указывает однозначно на то, что это вечер? Как и звезда сквозь березовые ветки?

Ссылка на это сообщение
[22.12.2008 09:01] – ne znatok

да-да, Вы правы, "в те же вечера". А вот я не вижу почему-то эту картину вечерней, т.е. когда представляю себе внутренним взором пейзаж - всегда вижу погашенный, но дневной свет, лежащий по берегам реки однотонный белый снег, и ветлы снегом обсыпанные, и река - не вечерняя... Знакомый пейзаж, переделкинский. И звезда - как самая первая ранняя звезда, еще на практически светлом небе.

Видно, вот как прочлось и запомнилось мгновенно наизусть это стихотворение в юности с "неправильным" временем суток - так и осталось на всю жизнь.

Ссылка на это сообщение
[22.12.2008 09:09] – adada

ВременнАя привязка неба к вечеру -- дань ожидаемому от Пастернака реализму, популярное объяснение редактору издательства. У поэта к небесам было всегда разное отношение, в файлах с его произведениями не менее 50-ти обращений к небу, и почти все они неповторимы и художественно оригинальны.

И лишь еще в одном случае почти полный повтор: "Оно и днем напоминало образ той ночи, которую мы видим в молодости и в походе", -- это в "Воздушных путях", о небе 20-го года, года гражданской войны.

Ссылка на это сообщение
[22.12.2008 09:24] – Тигрa

При всей моей любви.

Последние шесть строк мимо.

Ссылка на это сообщение
[22.12.2008 09:46] – adada

(Прохожие могут подумать разное: в последнем сообщении адады строк как раз шесть. Включая пробельную.)

Ссылка на это сообщение
[22.12.2008 10:12] – Тигрa

Ааааааааа!
Прошу прощения - нижайше!

Я про Пастернака. У вас, adada, всё принимаю!

Ссылка на это сообщение
[22.12.2008 12:41] – adada

%%Последние шесть строк мимо.%%

Приму это и я! Стихотворение Пастернака начинается с детства, в детство и впадает. Вершина его взросления -- срединные торжественные строки: "как зеркало на подзеркальник"! В дни их написания поэт стоял как раз посередине (если бы ее ему не подсократили) жизни.

Но самая лучша строка в нем -- "нулевая", его заглавие!
ЗазИмок! Как если бы "аминь!" переставили в начало молитвы...

Бунин любил это слово и тоже посвятил ему одноименное стихотворение (назначив, правда, ключевым в нем другое, но тоже классное слово, на букву эм!):

Сивером на холоде
Обжигает желуди,
Листья и кору.
Свищет роща ржавая,
Жесткая, корявая,
В поле на юру.

Ходят тучи с ношею,
Мерзлою порошею
Стало чаще дуть,
Серебрятся озими -
Скоро под полозьями
Задымится путь,

Заиграет вьюгою,
И листву муругую
Понесет смелей
По простору вольному,
Гулу колокольному
Стонущих полей!

У нас "наше" слово ушло вместе с настоящими зимами, которым раньше предстояли зазимки, а первые их них -- еще в сентябре!
:))

Ссылка на это сообщение
[22.12.2008 13:03] – Gapon
Как Вы считаете, adada?

Откуда вдруг случилось перескакивание акцента с всегда ударной приставки "ЗА", исконно означающей некое ПРЕДдействие, на гласную корня?

Предположение строю на известных: "ЗАедки" (нынче именуется ЗАкуской, см.Похлебкина), "ЗАсветло" ("до наступления рассвета"), "ЗАповедь" (тезис, развиваемый дальше") и т.п.

Ссылка на это сообщение
[22.12.2008 13:16] – adada

Заедки, кажется, тоже имеют ударение на "е"...

Ссылка на это сообщение
[22.12.2008 13:20] – Тигрa

Заедки без проверки я бы ударила на "е". Но зАзимок хочется на "а".

Ссылка на это сообщение
[22.12.2008 13:27] – ne znatok

< Но зАзимок хочется на "а".>

а мне - на И: ЗазИмки

Ссылка на это сообщение
[22.12.2008 13:28] – adada

Вместио того чтобы проверять ударение заедок, я быстренько разыскал любимое место из Мельникова-Печерского:

"На другом столе были расставлены заедки, какими по старому обычаю прежде повсюду, во всех домах угощали гостей перед сбитнем и взварцем, замененными теперь чаем. Этот обычай еще сохранился по городам в купеческих домах, куда не совсем еще проникли нововводные обычаи, по скитам, у тысячников и вообще сколько-нибудь у зажиточных простолюдинов.
Заедки были разложены на тарелках и расставлены по столу. Тут были разные сласти: конфеты, пастила, разные пряники, орехи грецкие, американские, волошские и миндальные, фисташки, изюм, урюк, винные ягоды, киевское варенье, финики, яблоки свежие и моченые с брусникой, и вместе с тем икра салфеточная прямо из Астрахани, донской балык, провесная шемая, белорыбица, ветчина, грибы в уксусе и, среди серебряных, золоченых чарочек разной величины и рюмок бемского хрусталя, графины с разноцветными водками и непременная бутылка мадеры."

Разве мог наш неторопливый предок переносить степенное ударение с середины такого значительного слова на на его первый слог, проглатывая продолжение!

Хотя, кажется, этой гюпотезой огорчу если не самого Зализняка, отметившего в своей октябрьской сего года эмгэушной лекции, что "в гуманитарных вопросах эта подмена знания информацией о мнениях становится почти общим местом", то уж его верных поклонниц точно!..
:))

Ссылка на это сообщение
[22.12.2008 13:30] – adada

%%Заедки без проверки я бы ударила на "е". Но зАзимок хочется на "а".%%

И в этом адада с Вами совпадает идеально, как реверс с аверсой! :))

Ссылка на это сообщение
[22.12.2008 13:43] – Gapon
Агааа, всё ж лажанулись!!!

С аверсОЙ совпадать может лишь реверСА !!! Зализн..., точнее, точняк!

Хотя... видимо, Вы опять на гендерность косите... Но я - тоже!

(Да поможет мне ЗАйча!)

Ссылка на это сообщение
[22.12.2008 13:53] – adada
"Не коситесь на гендерность, и вы косить под нее будете!" :)

Конечно, имелось в виду не противолежание сторон медалей и монет, а их органичное прилегание! В том смысле, что я рад редкому совпадению одной из ададских лексических привычек с Тигряными!
(Прошу простить, но "Тигриные" пришлось бы писать в кавычках, а так -- дело обошлось скобами...)

Ссылка на это сообщение
[22.12.2008 14:02] – adada

И, пока МАРГО не задышала глубоко, выложу _для ознакомления_ две свежих интересных ссылки (с infanata.org) на Зализняка, заделанные из моего к нему неподдельного уважения.

"«Слово о полку Игореве»: Взгляд лингвиста".
http://infanata.ifolder.ru/9630862

«О профессиональной и любительской лингвистике».
http://rapidshare.com/files/174689738/Zalizniak_Lectsia_pdf.rar (текст)
http://rapidshare.com/files/174692757/Zalizniak_Lectsia_mp3.rar (аудио)

Ссылка на это сообщение
[22.12.2008 14:26] – ne znatok

<Тигрa
Последние шесть строк мимо.>

Да, последняя строфа невнятная, если можно так выразиться.

Ссылка на это сообщение
[22.12.2008 14:50] – *мираж

Согласна, последние шесть строк не самые удачные по форме.

Но образы, которые они создают, важны для этого стихотворения.
И мне нравится эта женственная сообразительная береза:).

Кстати, у Даля есть древнее продолжение поговорки «чудеса в решете»: «дырок много, а не выскочишь»...

Напомню, 1945 год стал для Пастернака поворотным.


Ссылка на это сообщение
[22.12.2008 14:54] – *мираж

Позавчера было ясно, мы гуляли по ночному парку, и я видела звезды, запутавшиеся в волосах берез:).

Ссылка на это сообщение
[22.12.2008 15:26] – Gapon
Еще одно "Спасибо", adada!

Уже за "Тигряными" !!! Спровоцировали на:

"Тигрян Петросян"....

Ссылка на это сообщение
[22.12.2008 15:57] – maggie

adada, извините, на ветку Брюсова гляньте плз одним глазком... ;))

Ссылка на это сообщение
[22.12.2008 18:53] – adada

'maggie', извините меня, а заодно и авансом стоило бы, пожалуйста!
На брюсовскую тему я перестал заглядывать и всхрапывать по причине своей безнадежной культурной от ее обозначившейся тонкости отсталости. А сей час сходил, наконец, и по тамошней Вашей сонетовой ссылке -- и совсем сгас!
Боюсь, с началом финансового года придется поменять псевдо с adada-inn на нечто вроде dumb&dumber...

Ссылка на это сообщение
[22.12.2008 19:19] – *мираж

Вспомнился фильм "Дуплекс":)

Ссылка на это сообщение
[22.12.2008 19:23] – maggie

adada, я не поняла, почему "и совсем сгас"? Не могла же сонетовая ссылка загасить сияние inna adadы... ;))

А dumb&dumber отношу к себе, т.к., попадая в паутины, никак не научусь, в них разбираясь, умнеть. Или наоборот...

Ссылка на это сообщение
[22.12.2008 19:50] – adada

Я тоже вначале сам не понял: почему именно сгас?
Но Ваше ("непонимание") оказалось весомее, пришлось пройтись по Далю.
"СГАСНУТЬ, пропасть без вести, погибнуть без слуху; вернее изгаснуть. Все книги сгасли, одна книга не угасла, стихр..."

Видите! Даль приводит выражение, в котором смыслы слов "угас" и "сгас" намеренно столкнулись!

Всё стало на его (всего) места: не погас, т.е. прекратился явно и определенно, но -- сгас, пришел (точнее, ушел) в отсутствующее состояние по неопределенной причине, безвестно. Впредь до особого указания.

+
Осталась невыясненной одна деталь: что означает помета В.Даля "стихр."? Стихарь?

Ссылка на это сообщение
[22.12.2008 19:55] – maggie

Секундочку, adada, у меня есть бумажный Даль, пойду посмотрю... а уж потом и думать буду...

Говорю же - dumb и ДУМать - один корень, только после одного "а", а после другого - "b"... ;)

Ссылка на это сообщение
[22.12.2008 19:59] – adada
Дюьплекс?

%%Вспомнился фильм "Дуплекс":)%%

"Сюжет фильма «Дуплекс»... навеян реальными событиями, произошедшими во Франции. В 1965 году 47-летний адвокат согласился платить 500$ каждый месяц, чтобы снимать прекрасную квартиру, в которой до своей смерти должна была проживать 90-летняя женщина по имени Жанна Калмэ. После ее смерти адвокат унаследовал бы ее квартиру.

К сожалению для него, Калмэ стала самой старой женщиной в мире, прожив до возраста 122 лет. Она умерла в 1997 году… год спустя после смерти адвоката, который скончался, когда ему было 77."

'*мираж', и кто же кого Вам напомнил?! Удачным ответом Вы несомненно порадуете одну из временно остутствующих... персон!
:))

Ссылка на это сообщение
[22.12.2008 20:14] – maggie

Посмотрела. У него еще и это есть:

Из церкви вон утекают, стихр.
УСКОРБЛЯТЬ, ускорбить кого, оскорбить, обидеть или обедеть. Горе мне ускорбленному, стихр. скорбному.
Ничего мы душам доброго не уготовывали, стихр. никогда и не думали готовить

Не знаю, где искать объяснение этого "стихр". Наверное, что-то "хр"истианское, церковное...

В "Дуплексе" - имхо - сюжетом могли бы быть и Ваши, adada, идеи с inn и d&d... ;))

Ссылка на это сообщение
[22.12.2008 20:19] – adada

Ваш Даль издан, надеюсь, на русском языке?

Ссылка на это сообщение
[22.12.2008 20:23] – maggie

adada, Вы издеваетесь?! Конечно нет! ;)

Ссылка на это сообщение
[22.12.2008 20:26] – maggie

Поймите, adada, у него просто разных стихр...ов много... Слишком много! Не знаю, как понять их! ;)

Ссылка на это сообщение
[22.12.2008 20:30] – adada

%%издеваетесь?! Конечно нет!%%

Конечно нет! Просто пробую на прочность паутину, которую Вы сами и растянули час назад!
:))

Я бы воспользовался такой техникой "расстихровки": провел поиск по Яндексу тех фраз, которые упоминаются Далем...

Ссылка на это сообщение
[22.12.2008 20:40] – *мираж

>идеи с inn и d&d...

Именно:). Тут, с одной стороны, сдвоенность номеров, с другой - сдвоенность d&d:)

Ну и фильм, конечно, забавный:). Я не знала о реальных событиях. Вот уж действительно: хочешь рассмешить бога? Расскажи ему о своих планах.

Ссылка на это сообщение
[22.12.2008 22:02] – maggie

<<Я бы воспользовался такой техникой "расстихровки"...<<

adada, я "издеваетесь" назад беру. Помогите мне, наконец, плз. Фразы-то есть, но они не "расстихровываются". Они просто ЕСТЬ... ;)

Ссылка на это сообщение
[22.12.2008 23:04] – Gapon
Плиз:

СТИХАРЬ - облачение дьякона.

В.И.Даль по тогдашним правилам сокращения пометил СТИХИРу - церквн.песнопение на библейский сюжет.

Ссылка на это сообщение
[22.12.2008 23:10] – maggie

<<СТИХАРЬ - облачение дьякона.<<

Да, Gapon, спасибо, я это тоже нашла. Но как это, скажите на милость, увязывается, например, со следующим:

"Все книги сгасли, одна книга не угасла, стихр..." См. выше, пост [22.12.2008 19:50] – adada

Ссылка на это сообщение
[22.12.2008 23:23] – *мираж

Гапон прав. http://www.orfo.ru/rusdics/Lbl3Ru.htm
Число стихир зависит от праздничности богослужения. Стихиры псалмов посвящены воспоминаниям дня. Кроме того, существуют: евангельские стихиры, которые поются в воскресные дни после стихир на хвалитех, посвящены Евангелию, читаемому на утрене; литийные стихиры и стихиры отпевания, которые поются без стихов псалмов.

Эо евангельская стихира

Уж и нонече на сем свете
Все книги сгасли :
Одна книга не угасла -
Святое Его Евангелие. (5, 247)
http://philologos.narod.ru/fedotov/fedotov-stihi.htm
Г. П. Федотов
Стихи духовные
(Русская народная вера по духовным стихам)

Ссылка на это сообщение
[23.12.2008 00:03] – maggie

Всем спасибо за "стихры" bzw. "стихиры"! ;))

Ссылка на это сообщение
[23.12.2008 11:34] – Чеширский Бегемот

>>>>Последние шесть строк мимо.
Хотелось бы продолженмя...

Меня тоже смущает одна вещь, но не в эстетическом плане, просто знаю те места с рождения, я потом скажу, что именно...

Ссылка на это сообщение
[23.12.2008 11:42] – Тигрa

Нет, мои сомнения чисто эстетические.
Последняя строчка совсем отваливается, неловко приделана.
И интонация вдруг пошла какая-то игрушечная, умильная.

Ссылка на это сообщение
[23.12.2008 11:48] – ne znatok

<Последняя строчка совсем отваливается, неловко приделана.
И интонация вдруг пошла какая-то игрушечная, умильная.>

+1
только не строчка, по-моему, а строфа.

Ссылка на это сообщение
[23.12.2008 11:50] – Тигрa

Да, строфа. А потом ещё и строчка от строфы.

И для меня всё же - начиная со звезды в причёске. Шесть строк.

Ссылка на это сообщение
[23.12.2008 12:03] –

>. И для меня всё же - начиная со звезды в причёске. Шесть строк.

Полностью разделяю. Вот потому НЕ разделяю мнение автора ветки:

>> Написано... просто (и) здорово...

Ссылка на это сообщение
[23.12.2008 12:18] – Чеширский Бегемот

>>>>И для меня всё же - начиная со звезды в причёске. Шесть строк.
Для меня - то ли там же, то ли на две строчки раньше.
И давно. Лет тридцать уж, как впервые над этим задумался.

Там нет перекрёстков рядом с рекой. И никогда не могло быть. На ближнем, низком берегу нет ни дорог, ни берёз (в войну видимо, он был затоплен), а на дальнем - кладбище. Очень старое, монастырских ещё времён. Могила моей прабабки (41 г.) - уже практически на берегу, в самой старой же части уже по третьему разу могилы ставили лет сорок назад. Да и план самого поселка Переделкино мало изменился с довоенных времён, дач попристроили - но с другой стороны, глубже в лес. Короче, ближайший "зачетный" перекрёсток (с древней, кстати, берёзой) - в полукилометре от берега, это угол Павленко и Фадеева, как раз перед некогда парадным входом в Дом творчества. Но её, берёзу эту, со знаменитой Пастернаковой террасы не видно. Да и вообще там такая местность, что либо река видна, либо перекрёстки. Остаётся предположить, что Поэт стоял на высоком берегу, как раз там, где сейчас его могила. (Я в своё время немало гривенников насшибал, показывая дорогу "паломникам") . Но всё равно не очень клеится. Тогда берёза бы была внизу, а для "звезды в причёске" надо смотреть на неё снизу вверх.
Конечно, путает немного то, что Сетунь тогда была рекой полноводной - перед самой войной даже проект был параходик по ней пустить прогулочный, да отказались. Но не до такой же степени широкой, чтобы подо льдом доходить до самых писательских дач. Загадка, короче. Или пофантазировал Борис Леонидыч слегка на зло потомкам...
Так что за вашими эстетическим сомнениями возможно стоят сомнения вполне документальные.


Ссылка на это сообщение
[23.12.2008 12:24] – ne znatok

У меня вообще это стихотворение с переделкинским пейзажем не ассоциируется - наверное, да, из-за реки, которая в мое время была хиловатая.

Ссылка на это сообщение
[23.12.2008 12:24] – maggie

ЧБ, это очень-очень интересная информация. Вы думаете, можно найти архивные фото описываемых Вами мест?

Ссылка на это сообщение
[23.12.2008 12:32] – Тигрa

Достаточно посмотреть, например, на пейзажи Сезанна и фото мест, которые он писал.

С какой стати копировать?

Ссылка на это сообщение
[23.12.2008 12:55] – Чеширский Бегемот

>>>ЧБ, это очень-очень интересная информация. Вы думаете, можно найти архивные фото описываемых Вами мест?
Смотря какой год...
А в музее Пастернака есть, наверное, всё. Я там, прада, давно не был...
А что именно инресного-то?

>>>>Достаточно посмотреть, например, на пейзажи Сезанна и фото мест, которые он писал.
Не понял... Вы что же полагаете, что БП описывал места вымышленные?!

Ссылка на это сообщение
[23.12.2008 13:01] – Тигрa

Так и Сезанн писал конкретные, не вымышленные. Но что надо подвинуть - двигал. Что надо исключить - исключал.
А почему у вас аж восклицание там - чего ж было бы удивительного, даже если бы Пастернак и вымышленный пейзаж описывал?

Ссылка на это сообщение
[23.12.2008 13:05] – *мираж

ЧБ, надеюсь, Вы допускаете мысль о том, что в стихотворении Пастернак мог соединить отдельные черты разных пейзажей Переделкина. Почему бы нет?

Хотя я думаю, что речь все-таки о конкретном пейзаже.

Кстати, деревья по берегам рек подвергаются большему риску, чем остальные. Река подмыла берег, земля начинает осыпаться, корни оголяться - и готово...

Ссылка на это сообщение
[23.12.2008 13:22] – Чеширский Бегемот

>>>>>Так и Сезанн писал конкретные, не вымышленные. Но что надо подвинуть - двигал. Что надо исключить - исключал.
А почему у вас аж восклицание там - чего ж было бы удивительного, даже если бы Пастернак и вымышленный пейзаж описывал?

Да потому что это был бы не Пастернак. Или тогда всё о нём - легенда. Вам в музее даже диван покажут, на который "Проникло солнце утром рано // Косою полосой шафрановою // От занавеси до дивана". Точно в семь утра в августе. А тут прямо-таки фотографический пейзаж - и нате вам, это какую же фантазию надо иметь, чтбы перекрёсток на реку подвинуть... Вместо моста, что ли? Или очередная ты, "прекрасна без извилин"?
Вот это я как раз бы допустил... О том и речь - что подвинул против своих же правил - и лажово получилось.


>>>>ЧБ, надеюсь, Вы допускаете мысль о том, что в стихотворении Пастернак мог соединить отдельные черты разных пейзажей Переделкина. Почему бы нет?
Не допускаю. Причина выше. Или всё выдумано - или уж всё натуральное. А если таки подвинул, как Сезан на родость Тигре - то это само по себе должно стать предметом тщательного изучения.


Ссылка на это сообщение
[23.12.2008 13:30] – Тигрa

Да мало ли что в музее скажут! Чего ж во всё верить-то. Ну, был диван. Была занавеска. А так оно проникло или не так - никто не знает. И насколько мокрой была подушка, тоже никто не знает. И был ли сон вообще.

Ссылка на это сообщение
[23.12.2008 13:33] – ne znatok

Допускаю, что Вы, ЧБ, правы, и могу попробовать даже поверить на слово. И тем не менее... Вот дотошность Набокова она да, общеизвестна и сомнению не подлежит, что бы он не описывал - флору-фауну, пейзаж, детали быта - всё всегда многократно им проверено, задокументировано.

Что же касается стихов Пастернака - неужели он был так же дотошен?! Не то чтоб не верю, но просто вот сомневаюсь. :)

Ссылка на это сообщение
[23.12.2008 13:52] – Чеширский Бегемот

>>>>Да мало ли что в музее скажут! Чего ж во всё верить-то. Ну, был диван. Была занавеска. А так оно проникло или не так - никто не знает. И насколько мокрой была подушка, тоже никто не знает. И был ли сон вообще.

Понимаете, это не только в музее говорят. Это я и сам могу подтвердить. Не про подушку, разумеется, но про точность описания...

>>>>Что же касается стихов Пастернака - неужели он был так же дотошен?! Не то чтоб не верю, но просто вот сомневаюсь. :)
Вообще-то считается, что да. Именно дотошен. Очень хорошее слово. Не документален, а именно дотошен.
Но в нашем случае я о другом. Тут уже не дотошность, а логичность, естественность, чувство детали. Переносить к реке берёзу, которой там отродясь не было, - бесполезно и неестественно - раз, а в подобном "пасторальном этюде" - дважды. Да что ему, сказать больше не о чем было, окромя фальшивой берёзы-то? Если так, то ещё раз говорю, фальшиво и получилось. И вы с Тигрой, Марго и другими - включая вашего покорного - это почувствовали. Конечно, это для Пастернака фальшиво, с какого-нить Прощелыгина - и спрос бы другой был. Но для Пастернака - фальшиво. Очевидно. Это всё равно что сезан написал бы полотно, скажем с крутым левым берегом реки и пологим правым. Пример условный, просто вспомнилось в связм с наличием реки в обсуждаемом сюжете.

Ссылка на это сообщение
[23.12.2008 13:54] – Чеширский Бегемот

Сезанн... ну вы поняли.

Ссылка на это сообщение
[23.12.2008 18:20] – МАНИЛА

adada, можно мне Зализняка на другом форуме выложить? Жду ответа.

==написал бы полотно, скажем с крутым левым берегом реки и пологим правым==

Гы-гы... Самара стоит на высоком левом берегу Волги, правый, соответственно, поло-о-гий-полигий.

Ссылка на это сообщение
[23.12.2008 18:25] – МАНИЛА

==Хотя я думаю, что речь все-таки о конкретном пейзаже.==

Корней Чуковский говорил, что будь он молодым, был бы экскурсоводом по пастернаковским местам Переделкино, потому что в его стихах Переделкино описано КОНКРЕТНО.

Ссылка на это сообщение
[23.12.2008 19:17] – *мираж

ЧБ: Я в своё время немало гривенников насшибал, показывая дорогу "паломникам")
>Корней Чуковский говорил, что будь он молодым, был бы экскурсоводом по пастернаковским местам Переделкино

Я думаю, КМ может теперь с полным правом расшифровываться и как Чуковский Бегемот:)

Надо же, как все местные переделкинцы - Тигра, ne znatok, ЧБ единодушны... Я-то Переделкино плохо знаю и не особо улавливаю фальшь. Интонация - да, иная, согласна. Правда, ее можно попытаться счесть не игрушечной и умильной, а детской. В первой строфе все-таки детство поминается. Но неловкость все равно ощущается.

Ссылка на это сообщение
[23.12.2008 19:27] – adada

2 'МАНИЛА'

"Ссылки на других ресурсах

Не стоит задавать вопросов, можно ли где-то опубликовать взятую с нашего сайта информацию, с упоминанием оного или без - можно и даже нужно, это полностью отвечает целям, с которыми был сделан сайт - распространение знаний."

Так написано на infanata.org !

Распространение знаний (т.е. информации, которая может быть воспринята и оценена человеком) -- неостановимый процесс, сродни разбеганию галактик. Оседлать его авторским правом, или правом публикатора или еще каким-либо образом, хотя и вытекающим и других потребностей, например, экономических, -- такого седла создать невозможно. Как и бутылки для хранения абсолютного растворителя.

Дерзайте!

Ссылка на это сообщение
[23.12.2008 19:56] – adada

Примерно в те же годы Пастернак задумался, а потом и написал в письме (07.08.1949): "...я действительно притязательное ничтожество, если кончаю узкой негласной популярностью среди интеллигентов-евреев, из самых загнанных и несчастных?" Этот вопрос нельзя считать кокетством, потому что поэт пытался на него ответить, выйти за пределы круга, доступным ему способом, "ересью неслыханной простоты".
Интеллигенция (и необязательно еврейская, скорее -- международная! :-)) на это отреагировала. 60 лет спустя. Судействуя не по-поэтиным законам...

Но способ Пастернака непрост; возможно -- уникален: он ставит в "неслыханно простую" раму стихотворения свое нетривиальное зеркало неба!

Ссылка на это сообщение
[23.12.2008 20:32] – МАНИЛА

Спасибо, adada. Я вообще-то имела в виду не нату, а рапиду, а с ней все почему-то очень расшаркиваются, и всегда говорят, где взяли ссылку. Вот и я, во избежание.

Ссылка на это сообщение
[23.12.2008 21:30] – *мираж

>Примерно в те же годы Пастернак задумался

Натяжка... Именно в те годы в жизни Пастернака очень многое менялось.

Ссылка на это сообщение
[23.12.2008 22:22] – Чеширский Бегемот

>>>>Гы-гы... Самара стоит на высоком левом берегу Волги, правый, соответственно, поло-о-гий-полигий.

Вообще-то я там бывал.... И меня так не разведёшь. Там не левый берег как таковой, а излучина. Единственно, пожалуй, возможная ситуация... Да и не такой уж он высокий даже по сравнению с Нижним.

Москва, кстати, тоже на левом берегу стоит. Но Воробьевы горы таки на правом...

>>>>Я думаю, КМ может теперь с полным правом расшифровываться и как Чуковский Бегемот:)
А с ним я даже лично сталкивался. Правда по малолетству не мог оценить величия момента. А когда стал постарше Корней Иваныч уже с детишками как ранее не общался. Да и с головой не очень дружил...





Ссылка на это сообщение
[23.12.2008 22:25] – adada
Тянем дальше!

Натяжки в растянутом положении неизбежны -- все-таки между стихотворением и письмом к Фрейденберг 3 года. Пошел кое-что уточнить в их переписке -- и решил сканировать сюда два абзаца из письма Пастернака от 7 августа 1944 года полностью.

"Мне показывали Оксфордскую университетскую Антологию русской поэзии с русским текстом и Бауровскую переводную (второй выпуск) и Бауровскую книгу об Аполлинере, Маяковском, мне, Элиоте и испанце Лорка. В тамошних собраниях по периодам (я даже тебе стыжусь и не знаю, как это сказать) больше всего места отведено Пушкину, Блоку и мне. Из примечаний и предисловий явствует, что отдельные мои сборники в переводах (и в отдельности речь только о них), очевидно, выдержали испытание рублем, если новое издательство выпускает их в другом, новом переводе. При этом разговор не о «лучшем» или «первом» советском поэте или о чем-нибудь подобном, а без всяких эпитетов о Борисе Пастернаке, как будто это что-то значит, как когда, например, у нас просто издавали Верлена или Верхарна.

Лет пять тому назад, когда такие факты не опорочивались (даже субъективно для самого себя) совершенно новым их преломлением, эти сведения могли служить удовлетворением. Сейчас их действие (я опять говорю о себе самом) совершенно обратное. Они подчеркивают мне позор моего здешнего провала (и официального, и, очевидно, в самом обществе). Чего я, в последнем счете, значит, стою, если препятствие крови и происхождения осталось непреодоленным (единственное, что надо было преодолеть) и может что-то значить, хотя бы в оттенке, и какое я действительно притязательное ничтожество, если кончаю узкой негласной популярностью среди интеллигентов-евреев, из самых загнанных и несчастных? О, ведь если так, то тогда лучше ничего не надо, и какой я могу быть и какой обо мне может быть разговор, когда с такой легкостью и полнотой от меня отворачивается небо?"

Не находите, это то самое черное ничего не отражающее небо из осени 46-го?..

Ссылка на это сообщение
[23.12.2008 22:30] – adada

Здесь полезна точность, исправляюсь: "от 7 августа 1949 года полностью."

Ссылка на это сообщение
[23.12.2008 23:31] – МАНИЛА

==Да и не такой уж он высокий даже по сравнению с Нижним.==

Т.е. Жигули - ниже Нижнего? Ну-ну. А у излучины, значит, берега нет? Ну, ладно.

Ссылка на это сообщение
[23.12.2008 23:41] – Gapon
ЧБ, примите к сведению:

Гидрологам известно правило Бэра, которое с( учетом направления вращения Земли против часовой стрелки) гласит: левый берег высок всегда у рек, текущих на юг, у текущих на север (есть такие, как Енисей и Обь, напр.) - высок правый. Реактивная сила потока, кажется...

В р-не Лужников р.Москва ведет себя аномально, изогнувшись то ли по параллели, то ли в северо-восточнном направлении...

Ссылка на это сообщение
[24.12.2008 00:40] – Саид
Р. Москва ведёт себя нормально

Бэра закон
положение, объясняющее причину подмыва берегов рек, текущих в направлении меридиана: в Северном полушарии — правых, а в Южном — левых.
© БСЭ

БЭРА ЗАКОН: реки — текущие в направлении меридиана, в Северном полушарии подмывают правый берег, в Южном — левый.
© БЭС

Исчо?

Правда, и БСЭ, и БЭС тоже малость прибрехали: рек, текущие поперёк меридианов, ведут себя аналогично.

"Географам также хорошо известно, что реки северного полушария размывают главным образом правый берег. Реки южного полушария ведут себя противоположным образом (закон Бэра)".
© А. Эйнштейн,
который про меридианы с параллелями, а также про южное и северное направление — ни слова, потому какила Кориолиса от направления не зависит.

http://som.fio.ru/RESOURCES/AFRINAEI/2002/12/ALBERT1.HTM

Ссылка на это сообщение
[24.12.2008 00:41] – Саид

typo: ...потому как cила Кориолиса...

Ссылка на это сообщение
[24.12.2008 01:51] – maggie

Саид, мне "какила Кориолиса" больше нравится... :) На неё и посмотреть даже можно. Но без Кориолиса... ;))

http://wikimapia.org/#lat=25.4189062&lon=84.4525052&z=16&l=5&m=a&v=2

Ссылка на это сообщение
[24.12.2008 02:23] – *мираж

Кому-то - красота Адониса,
Кому-то - сила Кориолиса:)

Ссылка на это сообщение
[24.12.2008 03:26] – Саид

Какила нравится мне тоже,
Но истина — увы — дороже :-(

Но сорри, maggie, а куда
Ведёт нас Гуглева звезда?
О, это Индия как-будто...
Какила-виллидж — это круто!

http://wikimapia.org/#lat=25.4189062&lon=84.4525052&z=6&l=1&m=a&v=2
___________________________

*мираж, нам в нашей жизни малой
Так далеко до идеала!
Я однобок, как всякий спец,
А кругл кто? Ведь не мудрец? ;)

Ссылка на это сообщение
[24.12.2008 10:09] – Чеширский Бегемот

>>>>Т.е. Жигули - ниже Нижнего?
А что вы называете Жигулями?

Жигули&#769; (Жигулёвские горы) — возвышенность на правом берегу Волги, огибаемая излучиной реки (т. н. Самарская Лука).
Правом!!!
Самара - на левом. Да, он там повыше будет обычного для заволжских степей, но не настолько, чтобы пересматривать теорию.

>>>>>Ну-ну. А у излучины, значит, берега нет? Ну, ладно.
Я этого не говорил. Говорил о том, что излучина реки - достаточно специфичное место, где действительно могут возникнуть неожиданные нарушения правила Кориолиса. Но в моей реплике о них речь не шла.

>>>>ЧБ, примите к сведению:
Гапон, Саид прав. Абсолютно. Откуда эти разговоры про "текут на север" - а я с ними постоянно сталкиваюсь - ума не приложу. Единственное, что могу сказать: во втором приближении направление может слегка сказаться. У рек текущих строго в широтном направлении (гипотетически) эффект Бэра будет менее выражен. Он как бы уходит вглубь, в русло.

Ссылка на это сообщение
[24.12.2008 11:41] – Gapon
Теперь Вам и карты в руки, ЧБ

Дабы доказать, что именно подмытый берег всегда является высоким...

А "направление" запомнилось из курса в "керосинке". Мэй би, там и про силу К. толковали, но это и тогда было выше моего разумения...

Ссылка на это сообщение
[24.12.2008 11:59] – volopo

Кстати, если речка обтекает возвышенность ( в т.ч. Воробьевы горы и Жигули), то плевала она на закон Бэра и силу Кориолиса - берег с горкой будет крутым.

Ссылка на это сообщение
[24.12.2008 12:08] – Саид

> ...излучина реки - достаточно специфичное место, где действительно могут возникнуть неожиданные нарушения правила Кориолиса.

Сорри, Чеширский Бегемот, но нарушений правила Кориолиса там нет, оно работает и в излучине. Но в излучине действуют и иные инерционные силы, причём действие тех и других примерно аналогично. Тождественность их результата отметил в указанной мною работе и Эйнштейн.

> Откуда эти разговоры про "текут на север" - а я с ними постоянно сталкиваюсь - ума не приложу.

Возможно, из неправильного понимания закона инерции: раз Земля вращается с запада на восток, то сильнее должен подмываться западный берег. Но Gapon противоречит и такому толкованию: "...Левый берег высок всегда у рек, текущих на юг, у текущих на север... - высок правый".

> У рек текущих строго в широтном направлении (гипотетически) эффект Бэра будет менее выражен. Он как бы уходит вглубь, в русло.

Лениво заниматься сейчас математикой, но "уход эффекта вглубь", возможно, компенсируется увеличением абсолютной величины силы Кориолиса: для рек, текущих поперёк меридианов, угол между векторами момента вращения Земли и направлением течения приближается к прямому.

P.S. Геологический словарь (авторитет?) о направлении течения не говорит ничего, лишь о _независимости_ от направления движения:

"ЗАКОН БЭРА—БАБИНЕ — правило, согласно которому реки, текущие на равнинах Северного полушария, подмывают правые берега, и на южном — левые, обусловливая асимметрию склонов долин. В основе З.Б.—Б. лежит закон Кориолиса, согласно которому всякое тело, движущееся горизонтально у поверхности Земли, независимо от направления движения отклоняется в Северном полушарии вправо, в Южном — влево, вследствие вращения Земли с запада на восток".

http://www.cnshb.ru/AKDiL/0042/base/RZ/000908.shtm

Ссылка на это сообщение
[24.12.2008 12:16] – Саид

> ...если речка обтекает возвышенность ( в т.ч. Воробьевы горы и Жигули), то плевала она на закон Бэра и силу Кориолиса - берег с горкой будет крутым.

Yeah, но плевала не она, а возвышенность, более успешно сопротивляющаяся любому воздействию, поскольку сложена из более прочных пород (иначе она не была бы возвышенностью).

Ссылка на это сообщение
[24.12.2008 13:06] – *мираж

>*мираж, нам в нашей жизни малой
Так далеко до идеала!


(в образе леди Мэри:)

Саид зря "нам" там написал.
Ведь я - ходячий идеал!
Как совершенство во плоти
Пройду навстречу полпути!:)

Ссылка на это сообщение
[24.12.2008 13:21] – *мираж
Мы, Николай II


(радуется, что никто не приписал "кровавой":)

Ссылка на это сообщение
[24.12.2008 13:36] – Gapon
Хрен с ним, отниму у ЧБ "догонялку"...

Мною написано: ".Левый берег высок всегда у рек, текущих на юг, у текущих на север... - высок правый".

Из БСЭ притащено: "положение, объясняющее причину подмыва берегов рек, текущих в направлении меридиана: в Северном полушарии — правых"
----------

1. Адаптирую к пониманию: Правый подмывает, значит левый становится более высоким или, проще сказать, ВЫШЕ ПРАВОГО.

2. В прошлом году окрестности г.Нижневартовска, стоящего на правом берегу Оби, были затоплены паводком, что было сочтено природным катаклизмом, т.е. редкостью.

3. При этом не известная мне сила Кориолиса, кажется, в обоих описаниях должна работать в одном направлении - в сторону, противоположную вращению планеты. Хотя, кто знает... В ЮП я не был.

Ссылка на это сообщение
[24.12.2008 13:42] – Чеширский Бегемот

>>>>>Сорри, Чеширский Бегемот, но нарушений правила Кориолиса там нет, оно работает и в излучине. Но в излучине действуют и иные инерционные силы, причём действие тех и других примерно аналогично. Тождественность их результата отметил в указанной мною работе и Эйнштейн.

Согласен, повольничал с языком. У меня там не хватает слов "видимые" или "внешние проявления". Кориолиса, разумеется, никто отменить не в силах. Вы всё правильно излагаете.

Ссылка на это сообщение
[24.12.2008 13:56] – Чеширский Бегемот

>>>>Лениво заниматься сейчас математикой, но "уход эффекта вглубь", возможно, компенсируется увеличением абсолютной величины силы Кориолиса: для рек, текущих поперёк меридианов, угол между векторами момента вращения Земли и направлением течения приближается к прямому.

Нет, на самом деле этот эффект второго порядка есть. Смещение фарватера к правому берегу более выражено у рек, текуших в широтном направлении. В принципе это тот же эффект Бэра, только проявляющися ещё и ниже уровня воды. Хотя и сверху его никто не отменял. Сам не видел, но говорят очень характтерно для Амура, например. Из-за этого, кстати и сложности размежевания с КНР. Ранше все границы норовили провести по самой глубокой воде - сиречь по фарватеру - но китайцы при этом получали только узенькую полоску у берега. А вот на других великих реках, текущих обычено либо с юга на север, либо наоборот, смещение фарватера к правому берегу не так сильно выражено.

>>>>P.S. Геологический словарь (авторитет?) о направлении течения не говорит ничего, лишь о _независимости_ от направления движения:

Он, в принципе, прав. То, о чем я тут толковал, это эффекты второго-третьго порядка.

Ссылка на это сообщение
[24.12.2008 14:05] – Саид

Да, Чеширский Бегемот, соглашаюсь и без математики: полной компенсации не происходит. Потому как на экваторе компенсации совсем нет, там сила Кориолиса вертикальна.

Ссылка на это сообщение
[24.12.2008 14:25] – Саид

> Из БСЭ притащено...

Ещё раз: лажанулась там БСЭ.

> ...не известная мне сила Кориолиса, кажется, в обоих описаниях должна работать в одном направлении - в сторону, противоположную вращению планеты.

В сторону, противоволожную вращению планеты, действовала бы сила инерции при разгоне планеты. В сторону, противоположную этой стороне, т.е. по наравлению вращения, действовала бы сила инерции при торможении планеты. В "установившемся состоянии", т.е. в том, что мы примерно имеем сейчас, этой разновидности силы инерции совсем нет, что знает каждый не лишённый наблюдательности, пользовавшийся каким-либо видом транспорта (лучше всего троллейбусом или "Формулой-1"). Сила Кориолиса — тоже сила инерции, но другого рода. Она действует "на фоне" описанной (если таковая есть), а также ещё одной — т.н. центробежной силы. Отличие её от обеих — первая направлена вдоль направления движения, вторая — от центра вращения к периферии, а эта — ПЕРПЕНДИКУЛЯРНО НАПРАВЛЕНИЮ ДВИЖЕНИЯ независимо от того, куда именно — север, юг — это движение направлено (а в законе Бэра — ещё и перпендикулярно вектору вращения Земли, т.е. земной оси).

А хвастаться своим незнанием — по мне дык лучше числиться в спецах.

Ссылка на это сообщение
[24.12.2008 14:26] – Саид

"Нам" Саид писал не зря —
Про спецов лишь говоря ;).

Ссылка на это сообщение
[25.12.2008 09:55] – Gapon
(удовлетворенно):

Чтой-то пропал наш мастернавсеруки-правдоруб... Похоже, что вчитался в напечатанное здесь и понял чтой-то. Приятно.

(штамп не ставит, бо месткомов не брал)

Ссылка на это сообщение
[25.12.2008 12:37] – adada

%%а эта — ПЕРПЕНДИКУЛЯРНО НАПРАВЛЕНИЮ ДВИЖЕНИЯ независимо от того, куда именно — север, юг — это движение направлено%%

Вчера я попробовал восстановить в себе былого молодцеватого курсанта физики касательно области переносных и дополнительных сил и ускорений. Всё понял, остался неясным пустяк, ну почему, куда бы ни двигался меридионально, а кориолисово всегда смещает тебя к западу?
И что происходит с рекой Конго в том месте, где она переходит вброд экватор?

Ссылка на это сообщение
[25.12.2008 12:51] – volopo

>куда бы ни двигался меридионально

Вы лучше скажите, почему от существительного "меридиАн" образовалось прилагательное "меридиОнальный".

И попрошу благозвучие не упоминать, а то придется писать "бОнальный" и "трехкОнальный".

Ссылка на это сообщение
[25.12.2008 13:16] – adada

'volopo', наши предки 200 лет назад на латыни заморачивались, поэтому меридиональность их не смущала.

Ссылка на это сообщение
[25.12.2008 13:36] – Gapon
Велл... Как говорится: "Умер (ха!) Максим, ну и ... с ним!"

Чтоб добро намысленное не пропало втуне, щас попытаюсь обработать в Ворде потоки словесных вод...

С "меридианом", volopo, вёс проще простого: доприлагался (доприкладывался) он до того, что оглянулся, ан он - уже "-он".

Ссылка на это сообщение
[25.12.2008 14:15] – Gapon
Как обещал:

Предуведомление: Посвящается Речке, Любительнице земноВОДНЫХ и слабоВОДОплавающей Псисе. ГАВАНушкЕ не посвящается, а предназначается в качестве «письма ученого соседа» для распространения в жарких («южных») местах Северного полушария.

«Компендиум (слово такое) гнилого базара на тему «Волны катятся?.. Ну и ты катись… искать тут коннотацию»

Предварительные допущения:

1. «Кориолиса от направления не зависит», поскольку поведение потока само зависит от этой кориолисы.

2. Не всё, что лежит восточнее гринвичского меридиана следует считать правым. Проще слезть с карты или сбежать с глобуса и:

3. «Встроиться в систему реки», т.е. встать – лицом к устью, рабочим местом – к истоку. Тогда ошую всё будет ЛЕВОЕ, а одесную – ПРАВОЕ. Так и обозначим названия берегов реки в строгом соответствии с правилом нумерации домов на улицах больших городов.

Тезис главный и единственный:

Будь помянутая не к ночи «кориолиса» хоть кочергой из преисподней, хоть лопатой, управляемой космической силой, но представить ее мечущейся в поисках правого берега каждой реки (это, простите, на причину турбулентности потока никак не может походить!) мне, как техническому ничтожеству не представляется возможным… Поэтому вынужден убедить себя в том, что действует сия кориолиса ВСЕГДА в одну сторону света, а применительно к нашему случаю – на одну СТОРОНУ реки.

(Теперь остается только поверить, что уважаемый академик: 1) внял зову Коли – сына покойного (бога мать, опять жмурик!) Алеши «Выдь на Волгу!» и 2) помчался именно там проверять закон имени себя, получив прямое указание В.С.Высоцкого о том, что именно на Волге «правый берег стелется, левый – подымается»…)

Мы же, видавшие виды, завсегда с ним (с законом) согласимся, наблюдавши, как …(как бы это поэффектнее изобразить?..) …всякая река подмывается всегда исключительно правой...

Неизбежные выводы:

Вывод злобный: спецов-словаристов, в потугах дать «правильную» терминологию лишивших словарное гнездо смысла заменой слова СТОРОНА на неуместное здесь БЕРЕГ (снобизм впополам с ханжеством), - на конюшню.

Вывод логичный: Саиду горбушек не давать до конца января. ЧБ – не давать их вдвое дольше (как избыточному знатоку РЯ).

Вывод бесперспективный: дома неплохо бы иметь еще и книги вдобавок к компу.

Вывод фантастически дерзкий (он же «бонус»): эх, если б еще эти книжки и читать…

Ссылка на это сообщение
[25.12.2008 14:35] – Рenguin

Стихи мне уже посвящали – было дело, не отрицаю.
Но чтобы компендиум – это впервые. Польщена и тронута!

Ссылка на это сообщение
[25.12.2008 15:20] – Gapon
Только не надо зазнаваться!

Надо, чтоб всё было по-честному: треть-компендиум.

Ссылка на это сообщение
[25.12.2008 15:30] – Рenguin
Re: Только не надо зазнаваться!

Нет уж, пИнгвин – птица гордая (дальше сами знаете)…

Ссылка на это сообщение
[25.12.2008 16:02] – Gapon
Ишь...

А как же веничкино ЖКЗ ???

И не надо меня провоцировать на "дальше сами знаете"! А то ведь - "...нызенько так, нызенько"...

Ссылка на это сообщение
[25.12.2008 16:20] – МАНИЛА
adada, ацкий респект! пеши исчо!

adada, огромная благодарность за (аудио) лекцию Зализняка. Если есть еще ссылки, буду очень признательна. И не только я. И не только ададе, а всем, кто поделится ссылками.

Ссылка на это сообщение
[25.12.2008 17:03] – МАНИЛА

==но не настолько, чтобы пересматривать теорию. ==

Теорию никто не пересматривал, я пыталась указать на абсурдность абсолютизации, в вышеприведенном примере с художником. Продолжу, по-прежнему игнорируя теорию, просто голая действительность: многие старые волжские города сохранили свой Кремль, все кремли расположены на высоком берегу, а города на Волге, как известно, расположены по обоим берегам.

А про Жигули - не хотела просто заморачивать местный народ Сокольими горами, они все равно выше Нижнего (Сокольи горы - часть гор Жигулевского массива. Горный массив, разрезанный руслом Волги, в узкой части реки образует Жигулевские ворота, образованные Восточными Жигулями (гора Серная) и Сокольими горами (гора Тип-Тяф).

Ссылка на это сообщение
[25.12.2008 17:19] – МАНИЛА

Гапон, я Вас по-прежнему люблю! Смеялась, как в первый раз.

Ссылка на это сообщение
[25.12.2008 17:51] – Чеширский Бегемот

>>>>Теорию никто не пересматривал, я пыталась указать на абсурдность абсолютизации

Кому? Сезанну? Я таких словов не говорил. Тигра тоже.

Ссылка на это сообщение
[25.12.2008 18:26] – Зайча

>Будь помянутая не к ночи «кориолиса» хоть кочергой из преисподней, хоть лопатой, управляемой космической силой, но представить ее мечущейся в поисках правого берега каждой реки (это, простите, на причину турбулентности потока никак не может походить!) мне, как техническому ничтожеству не представляется возможным…

+1
Представить её мечущейся и я не могу.
И это правильно - ибо она не мечется, а сразу знает, где этот самый правый берег. Вернее - по природе своей "становится лицом к устью...". Ибо природа у неё такая - векторная.

Ссылка на это сообщение
[25.12.2008 19:22] – Саид
Сыр-бор, однако

> ...куда бы ни двигался меридионально, а кориолисово всегда смещает тебя к западу?

"...всякое тело, движущееся горизонтально у поверхности Земли, независимо от направления движения отклоняется в Северном полушарии вправо, в Южном — влево".
adada, в каком направлении Вы бы ни двигались, Ваша правая рука —та, что западнее? ;)

> И что происходит с рекой Конго в том месте, где она переходит вброд экватор?

Приподнимитесь немножко над плоскостью, adada (или приопуститесь по неё ;)): "...на экваторе... сила Кориолиса вертикальна". Через вертикаль она плавненько переходит с одной сторны на другую.
__________________________________

Gapon, Вам тоже: не нужно "метаться в поисках" Вашей правой руки, она всегда будет для Вас, как Вы сами "подпустили термина", одесную.

Вывод единственный: "гнилым базаром" считать все потуги Gapon'а баять о том, чего он ни разумеет и не хочет разуметь, бо — как ещё наречь такое баяние?

Ссылка на это сообщение
[25.12.2008 20:22] – МАНИЛА

==Кому? Сезанну? Я таких словов не говорил.==

Не-а. Не Сезанну. Каких "таких"? "Таких" здесь вообще никто не говорил.
Не надоело, Бегемот?

Ссылка на это сообщение
[25.12.2008 22:30] – Gapon
Эх...

Такая ладная гипотеза рухнула... Всем оппонентам спасибо!

Зря смеялись, ГАВАНушкА ! Точнее - преждевременно. Вот смоет к черту Казань эта самая "к.- страшная сила", татары (теперь уже они, потомки булгар) от бездомья на Москву пойдут, вот тогда будет смешно...

Ссылка на это сообщение
[27.12.2008 07:34] – МАНИЛА

Увы, Гапон, юмор не понят. Татары - наши непосредственные соседи, весь север Самарской губернии, чего нам бояться...

Ссылка на это сообщение
[27.12.2008 11:25] – Саид
Мне очень неудобно перед почитателями Пастернака, но...

Воробьёвы горы, а тем более Жигули — не тот случай. Всё описанное имеет смысл наблюдать там, где река течёт по "рыхлым", лёссовым отложениям (супеси, суглинки). Лучше всего подошли бы какие-нибудь степные реки. Массивы скальных пород всегда будут "искажать картинку" (см. [24.12.2008 12:16]). (А "бетонные берега" — ещё больше.)

Что ж до татар — опоздал Gapon. Где их сейчас нет, да и давно уже (см. даже классику). Не то что в Москве — у нас их есть целые деревни.

Ссылка на это сообщение
[27.12.2008 11:29] – Gapon
Ну, про Нурлат наслышаны-с...

Да в памяти сидят еще и: пензенские, нижегородские, рязанские (касимовские)...

А статистика ООН сер.70-х вообще поставила татар по рассеянности по планете аж на второе (!) место: после евреев, но перед армянами. Видимо в соотношении с населением "метрополии".

Но всё ж, какая сволочь эта "кориолиса"! Вместо, чтоб веять над планетой в строгом соответствии с взглядом Гапона на окр.действительность (в СП - направо, в ЮП - налево), она лезет себе туда, где журчит, и уже там правит по-бэрому... Ишь, гравитация какая!

Ссылка на это сообщение
[27.12.2008 11:42] – Саид

[23.12.2008 23:41] – Gapon:
> ...левый берег высок всегда у рек, текущих на юг, у текущих на север... - высок правый.

Gapon, четырёх дней не прошло, а "взгляд Гапона на окр.действительность" уже совсем другой? Действительно, гравитация...

Ссылка на это сообщение
[27.12.2008 13:01] – Чеширский Бегемот

>>>>Не надоело, Бегемот?
Надоело. Но коли вам так хочется, готов продолжить.
Мне не в чем раскаиваться, за все свои слова отвечаю.
Мелкие оговорки я признал, остальное в силе.

>>>>Всё описанное имеет смысл наблюдать там, где река течёт по "рыхлым", лёссовым отложениям (супеси, суглинки).
Эффект впролне наблюдаем даже в отношении горных рек, что я лично неоднократно фиксировал в Монголии, на Кавказе и Припамирье. Отец работал в этой области, закон Бэра я усвоил что называется - с пелёнок, да и потом мне довелось покрутиться...

Ссылка на это сообщение
[27.12.2008 14:16] – *мираж
физика vs. лирика

>Мне очень неудобно перед почитателями Пастернака, но...

Притухла муза Пастернака,
Сидит в углу, сопит, молчит...
Глядит, как физика-собака
Кориолисом стих долбит:)

Ссылка на это сообщение
[27.12.2008 14:17] – *мираж

Саид, я лично на самом деле ничего не имею против проверки алгеброй гармонии:), мне просто муза наябедничала:)

Ссылка на это сообщение
[27.12.2008 14:40] – Саид

Ну что поделать с этих муз! ;)
Тяжёл для них науки груз.
Но: гидрология — наука?
Ведь синтез рек — та ещё штука!

Ссылка на это сообщение
[27.12.2008 14:52] – Саид

http://www.hickerphoto.com/data/media/65/waterfall.jpg

Ссылка на это сообщение